אהרון ומלכה רמתי: "אם חסידות זו כת, אז גם פה"

ראיון זוגי ראשון • גרסת רמתי: זה שנים רבות שסביב סמינר "באר מרים" בשכונת סנהדריה בירושלים, בראשותו של אהרון רמתי, רוחשות שמועות שונות באשר לדרך ההתנהלות במקום, החל מניתוק הבנות מהוריהן ועד לחייהן האישיים במקום. לא מעט ניסו את כוחם בכדי הביא לסגירת המקום, אך ללא הצלחה עד כה. גדולי ישראל, רבנים ואדמו"רים, חתמו על מכתב חריף נגד הסמינר ומנהלו אך גם זה לא הועיל ועשרות בנות עדיין לומדות במקום.

כעת, בני הזוג אהרון ומלכה רמתי, המנהלים את המקום ומתגוררים בסמוך, התיישבו אל מול מצלמת "כיכר השבת" לראיון ראשון משותף, להשיב על כל השאלות הקשות ולשטוח את גרסתם על המתרחש בין כותלי הסמינר הסגור, שיטת החינוך שלהן וההתמודדות מול כל המתנגדים.

אנחנו נמצאים כאן בסמינר אחרי תקופה מאוד סוערת, קודם כל נשמע מה עובר עליכם בימים אלו?

"עקרונית הכל זורם כרגיל, אולי קצת מתאווררים יותר, הכל ממשיך כרגיל".

אתה מבין את הטענות נגדך?

"אני יודע מה הטענות. להבין? אין שום הבנה, אין שום טענה אחת אמיתית".

הרבנית מלכה, לפני כמה ימים הייתה כאן הפגנה מתחת הבית שלכם, צעקו אמהות שהן רוצות לראות את הבנות שלהן, מה את כאמא מרגישה כשאמא אומרת שהיא גידלה עשרים שנה את הבת שלה ולקחו לה אותה לסמינר בלי אפשרות לראות אותה?

"כל מה שקורה זה באשמת ההורים בלבד. זה או שההורים אוהבים מלחמה או שהם לא אוהבים את הילדים שלהם. כל אמא שבאה לפה קבלנו אותה מאוד יפה והייתה בקשר איתנו. שתי הבנות של סוקולובסקי הגיעו אלינו והאמא הייתה בקשר טוב איתנו. הגיעה אלינו הביתה והביאה מתנה. הבת שלהם הייתה ברחוב ודרך השגחה מסוימת היא הגיע לפה. האמא באה ואמרה 'אין לי מילים, הבת שלנו השתנתה'.

"עד שבאו 'לב לאחים' והסיתו את האמא שתוציא את הבת. בת שכבר בתוך המקום ומרוצה מהמקום מאוד, קשה לה להגיע במיוחד שהיא יודעת שזה הסתה".

בלב לאחים טוענים שהם לא פנו לאף הורה, ההפך - ההורים הם אלו שפנו אליהם.

מלכה: "אז יביאו לכם הקלטה"

אהרון: "יש לנו עדויות מפורשות שאבא אחד אומר לי 'הרסו לי את הבית, הרסו לי את החיים, מה אכפת לי שהבת שלי תהיה יותר צנועה'".

"סוקלובסקי הזה אמר לי, הוא היה בא לבקר אותי כל חג, בסוכות לפני שנתיים הוא אמר לי 'אסור לשמוע אותם (לב לאחים), שונאי ישראל, ביטויים קשים, הוא אמר שמתקשרים לאשתו ומסיתים אותה".

באשר לחתונות של שתי הבנות שהאבא טען כי לא הורשה להשתתף אומר רמתי: "בחתונה הראשונה, הבת אמרה לאבא לבוא, הוא אמר לה 'אני יושב עלייך שבעה', הוא לא רצה לבוא".

באשר לבת השנייה אומר רמתי: "הבת אמרה שהיא לא מסוגת בשום אופן לראות אותם, נפשית, אמרתי להם שיש מושג של תשובה, בואו ננסה. שכן שלהם יזם את המהלך, 'בואו נעשה שלום'. אני כתבתי את מסמך הדרישות, ועם כל זה הבת אמרה לי 'איך אתה רוצה לרצוח בת ביום החופה שלה'. הם לא הסכימו לזה. כל מה שמציגים את זה כדרישות שלי זה בדיוק הפוך, אני באתי לצער את הכלה ביום חופתה בשביל השלום".

אם באמת רצית להשיג שלום בין ההורים לבת, היה אפשר לצפות שבמסמך הדרישות יוצגו דרישות שנוגעות ליחסים בין הבת להורים. מדוע כל הדרישות נגעו רק אליך?

אתה צודק, אבל השכן דיבר איתם והיה ברור כשמש שהיחסים בין ההורים לילדים יחזרו.

הרבנית מלכה, בואי נעזוב את הבלגן סביב הסמינר, אני שואל אותך רגשית, את לא מבינה את האמא שמרגישה שניתקו לה את הבת?

"אתה צודק, ברגע שהם הגיעו למצב כזה זה לא קל, אבל אני חושבת שזה באשמתם, אין משהו אחר. אמא רגילה לא תעשה דבר כזה".

אם תבוא אלייך אמא ותגיד לך עזבי את העבר, בואי תהיי המתווכת בינינו, את תסכימי?

מלכה: "בטח, בשמחה, בטח, זה מה שהוא עשה כאן".

אהרון: "סליחה, זה מה שעשיתי, נגד הרצון של כל הבנות, זה הורים שנלחמו בנו, הלכו לרבנים ודיברו נגדנו, ואני הולך ומתעלם מכל זה בשביל להביא אותם לחתונה".

מלכה: "אני ניגשתי לבת הגדולה מסוקולובסקי, אמרתי לה שתזמין את ההורים, אני אוהבת שלום - לא מלחמה. היא פרצה בבכי ואמרה 'איך את יכולה להגיד דבר כזה, את עברת את מה שאני עברתי?'".

כשבא אבא ואומר שאתה מנתק אותו מהבת שלו, זה שקר?

"שקר גמור, בוודאי".

אז איך יש כאן אוסף של הורים שאומרים את אותה הטענה? יש הרבה סמינרים בירושלים, למה רק נגדכם מדברים?

"שאלה טובה, התשובה לא אצלי. המכנה המשותף של ההורים זה 'לב לאחים', הגברת מ'לב לאחים' הופיעה בבית הדין".

אתה מזכיר את בית הדין, אז נניח את זה על השולחן, בית הדין אמר דברים קשים נגדכם, ובית הדין שמע אותך, גם בית הדין נגדכם?

"דבר ראשון - נחלק. יש את הפסק דין הראשון שניתן אחרי שמונה חודשים. מה כתוב בפסק? כלום. אמרו לי לעבוד דירה, אמרתי להם למה? אמרו לי 'בוא נסתום פיות'. הדיינים היו איתנו, אמר לי מפורש ראש בית הדין הרב ברוך שרגא 'יש עלינו לחצים אדירים, אמר לי את זה מפורשות".

בשלב הזה טוען הרב רמתי: "יש לי המלצה מאחד הדיינים, איך זה מסתדר? הרב שמואל פנחסי כתב לי המלצה. אני שמרתי את ההמלצה בשקט כיוון שכל רב שדיבר בעדנו קיבל איומים". אך ימים לאחר שהדבר פורסם בתקשורת, הרב פנחסי התראיין ודיבר נגד הסמינר, רמתי טוען כי מדובר באיומים בלבד.

מלכה, כל גדולי ישראל יצאו נגדך בעלך, אמרו שמדובר בכת, מרנן פוסקי הדור רבי עובדיה יוסף ורבי יוסף שלום אלישיב זצוק"ל, כל הרבנים טועים?

"הרבנים לא היו כאן, זה דבר ראשון. דבר שני, אני ויודעת שיש כאן גוף שעושים הכל".

ניסיתם להביא את דעתכם בפני גדולי ישראל?

"אהרון: "לא נעים אבל כן".

אתם מזכירים לי רב אחר שגדולי ישראל יצאו נגדו והוא טוען שכולם שקרנים, כולם לא שמעו את שני הצדדים, אותנו חינכו שמרנן רבנן אומרים משהו, ומדובר בגדולי ישראל פוסקי הדור, והם אומרים שמדובר בכת, כולם טועים? כל ההשקפה על הנהגת גדולי ישראל נמחקת?

"אז כך, דבר ראשון - מהמכתב עצמו אתה מבין שמישהו כתב והם חתמו. 90 אחוז זה רק מצטרפים. הדבר היחיד שכתוב שם, טענה שאפשר לבדוק אותה, 'וכבר גילה מעשיו בזה שלא נשמע להוראות בית הדין', אז דבר ראשון בפסק הדין לא כתוב שום דבר מהותי. בנוסף, יש לי המלצה של הרב פנחסי שהוא חבר בית הדין". רמתי ממשיך ומסביר בהמשך דבריו מדוע לדעתו המכתב של הרבנים אינו מדויק.

בוא נעזוב את הרבנים, מדובר בכת?

"אם חסידות זו כת וכל ראש ישיבה זה כת אז גם פה זו כת".

70 הבנות פה הן מעריצות שלך?

"מה נקרא חסידות?"

דמות שאותך הן מעריצות, ואתה תגיד להן האם לדבר עם ההורים.

"חס ושלום. מעריצים? מי שלא טוב לה פה לא נמצאת פה".

אתה מדבר עם בנות אל תוך הלילה?

"ממש לא".

זה שקר?

"שקר גמור. אסביר לך שבמקרה הזה - זה שקר עדין. אין דבר כזה שאני אדבר עם בת בלי שרעייתי על ידי".

אתה לוקח בנות לשיחות בבית העלמין סנהדריה?

"אולי יש לי קבר שם, אני לא יודע".

מלכה: את מכירה את הטענות האלו?

"לא מכירה. לא שמעתי מעולם, בשבילי זה בדיחה".

האם אתה אוסר על בנות לעבוד מלבד בניקיון?

"חס ושלום. דבר ראשון - אין שום איסור. אם אתה רוצה הוכחה, היו - עד לא מזמן - שלוש בנות שעבדו באבטחה בשדה התעופה".

את כמה את מעורבת בניהול הסמינר?

"אני כל הזמן פה. אני מעורבת".

את שומעת את הטענות של ההורים של הבנות שעזבו את המקום. חלקם לא מוכנות לדבר בשמן והם מדברים דברים קשים מאוד נגדכם.

"זה לא בת שהייתה כאן, אלא רק בת שהייתה לזמן קצר. זה נובע מהסתה. אולי גם משלמים להם כסף. מנסים להפיל אותנו בכל מיני דרכים".

אתה לא מפחד מחקירה פלילית?

"ממש לא. לא נחקרתי מעולם במשטרה".

קיבלתם איומים על החיים שלכם?

"באו אליי כמה פעמים בריונים".

את לא אומרת לעצמך לפעמים 'בשביל מה אני צריכה את זה'?

"ברגע שאתה יודע שהאמת איתך, והכל שקר והעולם קונה את הכל, אז אין בעיה".

איך אתם מסתדרים מבחינה כלכלית?

"בחסדי שמים, השם עוזר. כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ".

יש טענות שאתם הוצאתם במרמה כסף ממשרד החינוך ואתם מקבלים כסף על בנות שלא נמצאות כאן ורשומות כאילו הן כאן.

"אני לא מתעסק בכספים, אני לא יודע כלום. שילכו למשרד החינוך ויבדקו".

אתה לא מתעסק בכספים, אתה לא יודע מה הבנות עושות, אז מה אתה כן עושה?

"רשמית שני ורביעי אני אמור למסור שיעור בערב. זה הכל. הפעמים היחידות שאני מגיע לכאן חוץ מהשיעורים זה בשבתות בסעודות".

למה אתה לא מכניס דמות רוחנית אחרת שתנהל את המקום?

"אף אחד לא מסכים מכיוון שמי שמסכים מקבל איומים. בעבר נכנסה פה מנהלת שהייתה עם חוסר צניעות, שהיה לה אייפון, היא השפילה פה את הבנות. היא הרסה כאן את המקום".

האם ייתכן שכל מה שאנחנו רואים כאן זה הצגה? כך טוענים חלק מהמשפחות.

"הטענה היחידה שלהם זה שאנחנו מנתקים את הבנות מההורים. בסיבוב הקודם הגיעו להורים ויש עשרות משפחות שבעדנו. לא צריך יותר מזה".

אנשים אומרים שהבנות הולכות פעם בשבוע לשוק הסיטונאי או לשוק מחנה יהודה והן לוקחות משם את השאריות וזה מה שהן אוכלות כאן.

"ממש לא. השם עוזר בצורה בלתי רגילה. יש כמה בשוק הסיטונאי שנותנים לנו סחורה מעולה. את מה שחסר הבנות הולכות וקונות".

את מרגישה שיש כאן סוג של הערצה של הבנות כלפי בעלך?

"לא משהו חריג. יכול להיות שיש דברים שאני לא רואה כאן. אני סומכת על בעלי בעיניים עצומות. אם היו דברים חריגים המקום היה נסגר מזמן. הסיטרא אחרא משתולל בגלל שיש כאן הרבה צניעות. מדובר בבנות צנועות".

היה לך רגע שאמרת לבעלך 'בוא נעזוב את הכל'?

"היה רגע אחד בהתחלה כשהרבנים חתמו נגדנו שזה עשה לי קצת, התאוששתי מהר, אבל זה עשה לי קצת ככה 'בשביל מה?', אבל הקב"ה נותן לי את הכח. הרבנים לא היו כאן. ללב לאחים יש דריסת רגל אצל הרבנים, לנו אין אפשרות לגשת לרבנים".

זאת אומרת שמבחינתכם יש כאן תאוריית קונספירציה מטורפת שטוענת שכל גדולי ישראל עשו יד אחת נגד אהרן רמתי.

"ממש לא. בעבר הרבנים חתמו נגד מישהו ואחר כך התברר שלא היה ולא נברא. בנוסף, כשיצא המכתב נגדי הרב בניהו שמואלי שלח אותי למישהו שאמר לי 'היום החתימות לא שוות כלום. אם יש לך כסף אתה יכול לקבל חתימות הפוכות'".

מה סדר היום של הבנות במקום?

"אני לא נמצא פה, אבל הכיוון הכללי הוא: עבודה משעות הבוקר עד הצהריים. אחר הצהריים יש פה שיעורים שמוסרות הבת הגדולה שלי והבנות הבוגרות כאן".

הגב' רמתי, אם מחר תהיה חקירת משטרה ובסיומה יגידו לך שכל מה שבעלך אמר לך זה שקר והוא נכשל, מה תעשי?

"לא יכול להיות דבר כזה. אני לא מאמינה שיקרה דבר כזה".

בואו נשים רגע את כל העדויות בצד. יש עובדה אחת ברורה: יש פה מקום מסוגר עם 70 בנות, גבר אחד שמנהל את הכל. אין צוות אחר, אין מורות ואין ממש פיקוח מבחוץ. זה נראה לכם הגיוני? זה לא נראה מוזר? זה מזכיר את סיפור גואל רצון.

"אני מזמין אתכם לשים פה מצלמה ולבדוק כמה זמן אני נמצא פה. אני בקושי נמצא כאן".

על פי הטענות אתה שולט על הבנות גם כשאתה לא נמצא במקום.

"מה נראה לכם, שיש לי שלט שאני שולט על הבנות?"

לפי העדויות, השלט נקרא רחל חממי ודרכה אתה שולט בבנות.

"אני מזמין אותך לבדוק כמה שיחות יש ביני לבינה. אתה יודע מה קורה במקומות אחרים? יש בנות שאומרות שהרב של המדרשה פותח את הדלת מבלי לדפוק ולשאול את הבנות. מישהו בדק את זה?".

הרבנית, את נמצאת במקום, תשכנעי את עשרות אלפי הצופים שאת דוברת אמת.

"תבואו לראות, תשאלו אותי, נענה על הכל. זה לא כת, זה משהו משפחתי, נעים כזה. אם היינו מפחדים כבר היינו סוגרים את המקום. 90 אחוז לפחות מהורי הבנות תומכים בנו. כל ההורים מגיעים לבקר כאן את הבנות".

על פי הטענות, חלק מההורים מפחדים מכם ורק בגלל זה הם תומכים בכם.

"אולי אלו שנגדנו מפחדים מלב לאחים שמאיימים עליהם?".

לך יש מנוף לחץ על ההורים, ללב לאחים אין מנוף לחץ. על פי הטענות ההורים מפחדים שאתה תורה לבת שלהם להפסיק את הקשר איתם.

"יכול להיות, אני לא יודע. אין לי רוח הקודש".

הגב' רמתי: "לסיכום אני רוצה לומר שיבואו לראות, שלא יקבלו את ההסתה, זה לטובת הבנות. ההורים שיצאו נגדנו עדיין יכולים לבוא ולבקש סליחה ולחזור אליהם".

אהרן רמתי: "המלחמה התחילה כשהיינו בשערי חסד. המכתב שיצא היו פה כ-15 בנות בלבד. למרות הכל אנחנו מעוניינים בשלום. כל ההורים שמתנגדים יש סיפור בין הבת להורים".

מ'לב לאחים' נמסר בתגובה ל"כיכר השבת":

"העיסוק שלנו סביב מדרשת באר מרים נובע בעקבות פניות כאובות של הורים או בני משפחה או חברות של בנות השוהות במקום במידה זו או אחרת שפנו להתייעץ איתנו כארגון שמכוון למדרשות. מעולם לא פנינו להורים שלא פנו אלינו.

"יש משפחות שפונות לקבל עזרה או תמיכה - עד היום הוא לא יודע מי הן - בסתר מחשש שמא יוודע הדבר לרמתי ואז הוא יעניש אותם בניתוק הבנות.

"פעילות 'לב לאחים' היא בשיטה של "טעמו וראו כי טוב ה'" ולא פעילות מלחמתית, אלא שכאן נתקלנו בתופעה מנוגדת של בנות שמתחנכות בשיטות של פירוט שלבי הגהינום וסוגי מיתות משונות, לצד שיחות משונות בין רמתי לבנות וכך הגענו להיכנס לעומק הדברים.

"לגבי המכתב של גדולי ישראל. הוצאת המכתב ארכה מספר חודשים משום שכל גדול רצה לדעת את הדברים בוודאות ומינה אנשים שהוא סומך עליהם לבדוק ולהביא עדויות אמיתיות. יתרה מזאת, קבלנו דיווחים שחזרו על עצמם שהתלמידות מצטטות אותו: "אתן יודעות למה הרב אלישיב והרב עובדיה זצ"ל נפטרו... כי הם חתמו נגדי!. ואין צורך להוסיף".