בתקופה האחרונה מדברים הרבה על התביעות המשפטיות של ראש הממשלה לשעבר נפתלי בנט נגד אנשי תקשורת ורבנים על פרסומים נגדו. כדי להבין מהי תביעת דיבה ומה ההבדל מתביעת השתקה, משה מנס בריאיון מקיף ב'תוכנית הכלכלית' עם עורך הדין ניסים בן חיים.
אתה גם נותן לנו ב'כיכר השבת' ייעוץ משפטי - אפשר לומר בהצלחה גדולה ב"ה, אני רוצה לשאול אותך, נהיה פתאום פחד, אנשים אומרים 'אני מפחד לכתוב משהו שלא יתבעו אותי'. תן לנו רקע גדול נרחב על מה זה תביעת דיבה...
"קודם כול אני חייב לומר שהפחד הזה הרבה פעמים הוא במקומו, יש איזו תרבות של התלהמות, של השתלחות, עם הרשתות החברתיות שכל אחד כותב מה שהוא רוצה. תרבות של פייק ניוז כל אחד הופך להיות עיתונאי פתאום. אז וודאי שהלהבות צריכות להיות מונמכות. אני חושב שראש הממשלה לשעבר נפתלי בנט באופן עקרוני בזה שהוא בא ותבע את אותם אנשים, הוא עשה שירות מסוים לציבור. עכשיו אפשר לדון לגופו של עניין האם הטענות שלו נכונות או לא נכונות אבל באופן עקרוני השתלחות והתלהמות, להגיד שראש הממשלה שיפץ את הבית ב-50 מיליון שקל כאשר הייתה החלטה ביטחונית וכו' וכו', לא בטוח שתעמוד הגנה".
מיד נמשיך. אבל דווקא שם, האווירה והעליהום עליו מגיע בעקבות התנהלותו בתפקיד, הוא אמר משהו, לדוגמה שהוא ישב או שהוא לא ישב בממשלה עם אנשים כאלה ואחרים ובסופו של דבר לא עמד במילה שלו. אם מישהו בא מצייץ ואומר שבעיניו מדובר בשקרן, יש מקום לתביעת דיבה?
"באופן עקרוני הפסיקה של בית המשפט העליון מרחיבה את חופש הביטוי כלפי פוליטיקאים ואנשי ציבור. כאשר מדובר באיש ציבור חופש הביטוי יהיה יותר רחב ותהיה הגנה רחבה מאוד, עד כאשר מדובר בשקרים בוטים בהכפשות ועלבונות אישיות ודברים לא נכונים. כמו תמונה שלא הייתה ולא נבראה Fake News וזה פוגע וזה עומד באמות המידה שכתובות בחוק יכול להיות שבית משפט יכול לתת סעד. למרות שהביקורת עצמה כמו להגיד שפוליטיקאי הוא שקרן הרבה פעמים זה יזכה להגנה בפרט אם מדובר בדברי אמת.
"אבל אנחנו קצת מקדימים את המאוחר, אז בוא נחזור לתמונה הגדולה. בסופו של דבר צריך להבין מה זה לשון הרע. הגדרה בחוק די פשוטה אבל היא נורא רחבה. כל דבר שבעצם עשוי להשפיל אדם, לבזות אדם, לפגוע במעמדו, במשרתו, במשלוח ידו - נחשב לשון הרע. אם אדם פרסם דבר כזה וכולנו באינסטינקטים שלנו יכולים לדעת מה יכול להשפיל ולבזות ומה לא, מה יכול יכול לפגוע במשרתו של אדם ומה לא, למרות שיש כאן מקום רחב מאוד לבתי משפט לתת גם את הפרשנות שלהם בהתאם לתקדימים ולפסיקות קודמות שקבעו את גבולות הגזרה".
זה מעניין שאתה אומר שהפרשנות היא על פי החלטה של שופט...
"תראה, בכל הליך משפטי ובכל פסיקה בא לידי ביטוי עולם הערכים הפנימי של השופט, בלשון הרע זה בא לידי ביטוי שבעתיים. לדוגמא, יש דברים שהוא לשון הרע בתוך הציבור החרדי עם נאשים חס ושלום אדם מסוים חרדי שהוא אכל נבלות וטריפות - זה לשון הרע, זה פוגע. היה לדוגמה תיק שאני זוכר נגד עיתון הארץ שצילמו אדם חרדי בתל אביב כשמאחוריו הייתה תמונה לא צנועה זה כשעצמו לשון הרע, הייתה שם גם פגיעה בפרטיות. אבל צריך להבין שבעצם המאמץ שלך, עולם הערכים שלך וגם של השופט, באים לידי ביטוי בצורה מאוד חזקה בתביעות לשון הרע. לעומת זאת החילוני אם אגיד לו אכלת נבלות וטריפות זה לא לשון הרע. גם הנושא הקהילתי יכול להיות רלוונטי, יש פסיקה של בית משפט העליון בעניין בישופות מסוימת, סכסוך בין הנוצרים, ושם קבע בית המשפט שאפילו אם אני מבזה אותך במונחים שפוגעים רק בתוך הקהילה שלך זה ביזיון וזה יחשב לשון הרע.
"זה העניין של מה זה לשון הרע מעבר לזה יש את ההגנות. לצורך העניין אם אנחנו מצטטים דברים מתוך מסמכים רשמיים, מתוך פרוטוקולים או פסקי דין, כאשר זה דיווח נכון והוגן, יש לנו הגנה אפילו אם זה לשון הרע, אפילו אם זה מוגדר כלשון הרע.
"כמו כן יש לנו הגנה של 'אמת דיברתי', זו הגנה קלאסית גם לאנשים בבית. אני מניח שאם היה סיכסוך בין שכנים בוועד הבית ואחד מהשכנים כתב בקבוצת הוואטסאפ שהוועד מועל בתפקידו וגונב כסף אנחנו צריכים לנקוט עמדה ולעשות דברים... אז אם בא ועד הבית ואומר הכפשתם אותי, אמרתם שאני נוכל ורמאי, אם זה יהיה אמת תהיה לאותו אדם הגנה של אמת בפרסום".
אעצור אותך שניה, הזכרת קבוצת וואטסאפ, בפני כמה אנשים זה לשון הרע?
"מספיק שהלשון הרע הגיעה לאדם אחד זולת הנפגע, זה החוק. אבל כמובן שבית משפט מתחשב בשאלה האם זה היה בתפוצה רחבה כאשר הוא פוסק את הפיצוי אם מדובר בקבוצה של 100,000 אנשים באיזה דף פייסבוק מאוד פופולרי אז בית משפט יקבע פיצויים גבוהים, אבל מבחינת ההגדרה היבשה מספיק שזה יגיע לאדם אחד זולת הנפגע".
ובחזרה להגנות...
"פרסומים רשמיים, אמת בפרסום - אם אני אומר אמת, והגנה של תום לב - זו הגנה מאוד רחבה. זה מגיע בעיקר לידי ביטוי אצל עיתונאים. אם עיתונאי עשה עבודה עיתונאית אחראית, הצליב מידע, קיבל תגובות וכו' גם אם התברר בסופו של דבר - לדוגמה כמו מה שבית משפט העליון קבע בתיק של של אילנה דיין שגם התברר בסופו של דבר שחלק מהפרטים לא היו 100 אחוז מדויקים אבל העיתונאי עשה עבודה אחראית ורצינית בסופו של דבר בית משפט לא יטיל עליו אחריות.
"למה? כי בית משפט מבין שהוא פועל בסיטואציה מסוימת. העיתונאי הוא בעצם גם החוקר וגם השופט וגם זה שמוציא לפועל, מבינים שלא תמיד יש לו את כל הכלים לדעת את האמת העובדתית, מספיק שיביא את האמת שהייתה ידוע לו ברגע נתון אחרי שהוא עשה עבודה אחראית".
כאן המקום לשבח אותך, אנחנו כאן ב'כיכר השבת' עובדים בצורה מאוד מאוד מסודרת ומאוזנת. הולכים לבקש תגובות, מצליבים מידע. אגב, רק אזכיר סיפור על מעון מסוים, בתחילה אני הייתי בטוח שיש סיפור נוראי אז הלכתי ודיברתי עם העובדות וההנהלה והמסקנה בכתבה הייתה נראית אחרת...
"נכון, הרבה פעמים יש גם גורמים מנסים לעשות שימוש בכלי תקשורת, אדם שיש לו עניין מסוים או סכסוך כלשהו הוא יעשה הכל למכור את הסיפור וחובת העיתונאי להיות מאוזן לנסות ולהבין את התמונה משני הצדדים".
כמה כסף אפשר לתבוע?
"תראה בעיקרון כל פרסום אפשר לקבוע פיצוי ללא הוכחת נזק בסכום שעל פי הצמדה מגיע היום לשבעים ושתיים אלף שקלים פחות או יותר".
נחמד...
"נכון נחמד, רק שבפועל בתי משפט לא פוסקים את הסכומים האלה. הרבה מקרים זה תלוי כמובן בנסיבות, זה איזה שהוא איזון עדין שהשופט עושה בכל מקרה לגופו. האם היה תום לב, האם אותו אדם ניסה בדרכים אחרות להשיג את התוצאה, מה הייתה התפוצה, מתי זה נאמר, מי הגורמים, האם מדובר באדם מפורסם. אם זה איש ציבור ההגנה - כפי שאמרנו - היא פחותה בהרבה. הפיצויים הקלסיים נעים בין 10,000 שקל לכמה עשרות אלפי שקלים למקרים חמורים מאוד. בסוף לא בטוח שזה עסק מאוד מאוד משתלם".
אז אדם נמצא בקבוצת וואטסאפ העירונית ומישהו כתב על העסק שלו שהוא לא קיבל שירות או התייחסו לא יפה, אתה ממליץ לתבוע?
"תראה זה ז'אנר של בעלי עסקים שמשמיצים אותם בביקורות בגוגל או בפייסבוק. המלצה כמובן צריכה להתחשב בנסיבות העניין הספציפיות. אבל הרבה פעמים זה פוגע באופן משמעותי במכירות של העסק, ויכול להיות שהעסק רוצה וחייב לבוא ולהגן על המוניטין שלו, אין לו ברירה. אבל גם אם בסופו של תהליך הוא לא יקבל פיצוי משמעותי. צריך לומר הרבה אנשים רוצים לתבוע בשביל לקבל קלירנס, שבית המשפט יכריע שהם ישרים וצדיקים ונאמנים, ולא תמיד זה ככה. הרבה פעמים הקביעות הם חלקיות, אני מקבל את הקביעה רק בחלקה. בית המשפט כותב 'לא הצלחתי לקבוע שהשירות שניתן היה שירות טוב' כי בית המשפט פוסק על פי הנתונים, העובדות והעדויות שהוא מקבל. אז גם אם יש תחושת חוסר צדק כדאי שבן אדם יבדוק טוב טוב אם זה שווה לו".
לא מזמן ראיתי פסיקה על חברה שמדברים עליה שמדובר בעסק מפוקפק, ומישהו כתב שמדובר בעסק מפוקפק והבעלים תבע והשופט באמת כתב: "לא הצלחתי להוכיח שלא מדובר בנוכל".
"גם זה קורה. אבל שוב אומר, בעלי עסקים לא מודעים לזה שיש חופש ביטוי. יש כמובן הגנה על השם הטוב שלי כאדם פרטי, של עסק כעסק".
האם מותר לי להביע את דעתי על מסעדה בה לא נהניתי? איך אני יכול להזהיר מחברה שאני מכיר כהונאה ואיך לתת ביקורת נכונה?