This browser does not support the video element.
מלקולם הונליין, העומד בראש ועידת הנשיאים של הארגונים היהודיים בארה"ב, התארח באולפן 'כיכר גלובל', לראיון נרחב עם הרב נחמיה שטיינברגר.
הונליין, התייחס בראיון לעסקת המאה - תכנית השלום של נשיא ארה"ב דונלד טראמפ, ליחסי ארה"ב - ישראל, לפוליטיקה הפנים ישראלית, ועל הקשר שלו עם גדולי ישראל זצוק"ל ושיבלחט"א.
בזכות מעמדו, השתתף הונליין בטקס הצגת עסקת המאה על ידי נשיא ארה"ב, כאשר לצידו על הבמה ראש הממשלה בנימין נתניהו. "זה היה טקס מרשים ביותר", הוא משתף.
עסקת המאה: שלום תמורת שטחים
"אין זו עסקה סופית, והיא גם אינה עסקה בכפיה כמו שאנשים מנסים לטעון. זוהי מסגרת או מנגנון שאותו יכולים שני הצדדים לבחון, ואז הם ישבו יחד לשולחן משא ומתן לדון בו".
הונליין הוסיף כי מדובר בעסקה טובה לישראל, שכן "בפעם הראשונה בהיסטוריה אין ישראל נדרשת לבצע ויתורים עוד לפני תחילת משא ומתן – אלא ששני הצדדים נדרשים לעשות כך. וגם, אין זו עסקת "שטחים תמורת שלום", אלא "שלום תמורת שטחים".
"בנוסף, אומרת העסקה שאם אתם – אם על ישראל להתחייב במשהו מסוים, אם עליה לוותר על משהו – כמו, למשל, שתי מדינות, וכל שאר הדברים הכלולים בעסקה. אך – מפסיקים לתת להם תירוצים להפסיד את ההזדמנות, לבזבז את ההזדמנות כמו שאמרו כולם – העסקה הזאת אומרת להם: אתם, כעם פלסטיני, צריכים להעמיד את מהמנהיגים שלכם במבחן ולדרוש מהם".
לדבריו, "לחברים שלהם מהאזור נמאס מהעניין. אנחנו יודעים זאת מפי המנהיגים הערביים - שנמאס להם, ואנחנו גם יודעים זאת מאחרים – מאירופה, שנמאס להם מהמדיניות של תשלומים תמורת פיגועים, נמאס להם מהמדיניות של מתן תמורה לעוסקים בטרור, ונמאס להם מהשחיתות ומשלטון גנבים".
"לכן זה רגע ייחודי, ואנחנו נצטרך לחכות ולראות אם הפלסטינים מוכנים לעבוד עם ישראל, לאחר שישראל ציינה באופן מובהק שהיא מוכנה לעשות זאת. ואז שני הצדדים יצטרכו למצוא דרכים לבנות תכנית שתעבוד בטווח הארוך בעתיד".
האמריקאים מחבבים את היהודים
בהתייחסות למספר חובשי הכיפה שהיו בטקס אמר הונליין: "אנחנו לא שולטים בעולם, ואנחנו גם לא שולטים על ארה"ב, וגם לא נראה לי שהיינו רוצים בכך...".
"נכון שהקהל בטקס היה מורכב מאנשים שמעורבים בעניינים האלה, הקבינט של הנשיא הזמין אותם – ובהחלט, יש בקרב האנשים האלה נטייה למגזרים מסוימים בתוך הקהילה. אך היו גם אנשים רבים ללא כיפות, אנשים רבים שהציגו דעות שונות".
הוא הוסיף כי "ליהודים יש מעמד חשוב, אך עלינו לזכור שאנחנו מעטים מאוד, אנחנו פחות משני אחוז, אולי 1.5% מכלל האוכלוסייה של ארצות הברית. יהודים בארה"ב נהנים ממעמד מקובל, יהודים נבחרים גם באזורי הצבעה ללא תושבים יהודיים רבים, ומהסקרים האחרונים עולה כי אמריקאים מחבבים יהודים יותר מפרוטסטנטים וקתוליים, אם כי באחוז קטן".
"עם כל זאת, אנחנו עדים לעליה במקרים האנטישמיים, ולכן אסור לנו לקבל את המצב כמובן מאיליו. אנחנו מחויבים לתפקידנו כאזרחי אמריקה, וחלק מזה הוא גם אהבתנו לישראל והמחויבות שלנו ליחסים בין ארה"ב לישראל. אך עלינו להימנע מלאבד את הקשר עם המציאות".
למנהיגי מדינות ערב נמאס מהפלסטינים
מלקולם הונליין חושף: "בפגישות שהיו לי עם מנהיגי ארצות ערב בכל האזור, אתה יודע, הם אומרים לנו: די, עייפנו, נמאס לנו מזה, לעם שלנו נמאס – נמאס לנו לשפוך מיליוני דולרים לתוך הפלסטינים...".
"ברור, כשהם רק מבזבזים את הכסף, ולא מתקדמים, ומאף הזדמנות שהייתה להם לא יצא כלום. לכן הם, לדעתי - ישבתי בטקס ליד שלושת השגרירים שנוכחו בו, אך מדינות ערב רבות אחרות הצטרפו והתבטאו בעניין ההצעה – לא כולן, חלקן מטילות ביקורת על חלקים מזה, משיקולים פנימיים שלהם, אך עצם העובדה שהם הקשיבו והיו מוכנים לקבל את ההצעה – ובכך הניחו יסודות שעל בסיס זה הפלסטינים יודעים שיש להם תמיכה באזור".
לטענתו, "באזור הרחב יותר, בעולם המוסלמי, יש לזה תמיכה עוד יותר נרחבת. אך סדר היום במדינות ערב כעת הוא סדר יום מורכב מאוד. לכל אחת מהמדינות יש איזה ויכוח עם מדינה אחרת, והיא גם מתמודדת עם אתגרים פנימיים. אז עבורם – הם הרבה יותר ממוקדים בענייני פנים, והם למדו עם השנים שישראל היא מקור של יציבות באזור, לא של חוסר יציבות, והם אמרו לי, שישראל היא התקווה היחידה שלהם נגד "האויב", כלומר, איראן. אז היום האג'נדה מאוד שונה, והיא נוטה לטובת ישראל".
האם החרדים מעריצים את הנשיא טראמפ?
הונליין נשאל על ההערצה החרדית לדונלד טראמפ וענה, "הם לא בהכרח מעריצים כל דבר שהוא עושה, אבל הם נותנים לו הכרת הטוב – זה מה שיהודים עושים, אנחנו היהודים מראים את ההערכה שלנו למי שעומד לצדנו. אם המישהו הזה מעביר את השגרירות (לירושלים) ומכיר (בריבונות ישראלית) בגולן – הוא נקט בצעדים רבים, דברים שנשיאים אחרים הבטיחו לעשות ולא עשו".
"היו לנו חברים נפלאים בקרב נשיאי ארה"ב, אך אני חושב שהנשיא טראמפ הוציא לפועל דברים רבים שחיכינו להם זמן רב. מה הוא עשה? הוא הכיר בעובדה שירושלים היא בירת מדינת ישראל. הוא הכיר בכך שהגולן לא הולך לחזור לסוריה עכשיו, וכל הצעדים האחרים שבהם הוא נקט אינם צעדים בלתי רציונליים".
"אני חושב שהקהילה היהודית בדרך כלל מסתכלת על מכלול העניינים – ישנם יהודים שהם דמוקרטים, ויש רפובליקניים, ויש ליברלים שמרנים. אנחנו רוצים שיהיו אנשים בכל מקום, אבל אנחנו יודעים גם להראות הערכה כשאנשים עושים טוב למעננו, וזה כולל דמוקרטים ב-קונגרס, ורפובליקנים שמאשרים סיוע לישראל, וזה כולל כשהנשיא פועל לטובת ישראל".
הרב נחמיה שטיינברגר שאל את הונליין האם ראש הממשלה בנימין נתניהו יכול לקחת על כך את הקרדיט ונענה על ידי הונליין כי "כמובן יש ליחסים אישיים חשיבות רבה, וישנה כימיה בין הנשיא טראמפ ובין ראש הממשלה נתניהו. וכמובן, מי שנמצא בשלטון כאשר דברים טובים קורים, מקבל את הקרדיט על מה שמתרחש, כי זו המנהיגות שלהם, ההכוונה שלהם, המדיניות שלהם".
יחסי ארה"ב - ישראל: בלי קשר לזהות המנהיג
"עם זאת, צריך לציין כי זה בנוי על עשורים רבים של מאמצים ועל עבודה של אנשים אחרים, אבל הגענו בהחלט לנקודה ייחודית במערכת היחסים. וזה, לדעתי, מתאר את המצב".
"אזכיר לך שגם כשהיה מתח בין הנשיא וראש הממשלה, כשהם... כשהכימיה בינם לא הייתה טובה כל כך – היחסים המשיכו להיות חזקים, הסיוע לישראל המשיך, וכל הדברים האלה ממשיכים".
לדברי הונליין, "אם אתה בודק את הסקרים והגרפים של הפופולריות של ישראל באמריקה לאורך השנים, כל 70 השנה האחרונות – אתה תראה שפחות או יותר זה נשאר אותו דבר, עם תנודות של 5 או 10%, אולי 15%".
"לכן ששוב, זה לא מבוסס על אנשים ספציפיים, הכימיה האישית תמיד משפרת ומעשירה יחסים, והנשיא הנוכחי וגם הנשיא אובמה עושים הרבה דברים על סמך הכימיה שהם מרגישים כלפי הזולת".
דעת תורה: ההתייעצות עם גדולי ישראל
בשלב האחרון של הראיון, נשאל הונליין על יחסיו עם גדולי ישראל. ", בנוסף למנהיגים חילוניים שאתם אני בא במגע, ומהמומחים אתם אני מתייעץ".
"נהניתי מאוד והרווחתי רבות מכך שהייתה לי הזכות לנהל מערכת יחסים עם אנשים מדהימים רבים – הזכרת את הרב שטיינמן זצ"ל, והרבי מבעלזא שעמו אני מתייעץ – אף לפני שנסעתי לסוריה היה הרב אחד משני האנשים שאתם דברתי על הנסיעה להיפגש עם אסד...".
הונליין הסביר מדוע הוא מתייעץ עם רבנים. "כי יש להם זווית מבט אחרת, הם מביאים – לדעת תורה יש משהו ייחודי לתת לכולנו, וגם לאנשים כמוני שצריכים לפעול בעולם החילוני, ובפוליטיקה עולמית אמתית ובאירועים חשובים – זה משהו ממש מועיל, אני באמת מרגיש שיש בזה ערך מוסף עצום, זה מעניק לי הכוונה נוספת, ואני מאמין שהקדוש ברוך הוא מכוון הכל בכל הקריירה שלי – לעולם לא נאלצתי לחפש עבודה, והיה לי הזכות לעסוק תמיד רק במה שבאמת חשוב לי – שזה לעזור ליהודים, לעזור למדינת ישראל, ולעזור בדברים שאני עושה, ועלי לתת תמורה למתנה הזאת שקבלתי. אז על ידי עבודה של 18 שעות ביממה, ועל ידי המאמץ הכי טוב שלי, אני רק מראה את ההערכה שלי למעמד המיוחד שלו זכיתי. כל זה היה תמיד בשערט, משמיים, הכל בידי ה'".
הוא הוסיף, "אני חושב שמנהיגים רבים עשויים לפנות לבעלזר רבי. הלכתי אליו וגם לרבי מגור ולרבים אחרים. לדעתי תוכל לגלות שישנם מנהיגים חילוניים שנהנים מאוד מעצתם והכוונתם של אנשים המספקים להם תובנות אחרות, כאלה שהם לא מקבלים בדרך כלל".
הפגישה הסודית עם נשיא סוריה אסד
על הפגישה שלו עם בשאר אסד, נשיא סוריה ועם שאר מנהיגים בעולם אמר, "הוא הזמין אותי במשך מספר שנים, ואמרתי: אני יודע מה יוצא לך מזה, ואני רוצה לדעת מה יצא לי מזה – מהדברים שחשובים לנו, אתה יודע, הנעדרים, ועל מר (אלי) כהן, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל – עניינים מאוד מאוד רגישים, כשבדברים אלה הרגשתי שהוא מסוגל להיות שימושי.".
"אמרתי פעם אחרי פעם שאני לא בא, עד שיום אחד הוא העביר אלי מסר שאמר "אני מוכן לדבר על זה אתך", ולכן נסעתי, ואני חייב לומר – הוא היה מאוד פתוח, כנה ולבבי, בעל ידע רב בנוגע לעניינים שלנו, דיבר אתי בצורה מאוד ישרה על איראן, על טורקיה, ועל היחסים עם ישראל".
"המנהג שלי תמיד היה – וזאת, לדעתי, הסיבה שאני זוכה לגישה לכל המנהיגים הערביים האלה, והמנהיגים האמריקאים, והמנהיגים הישראלים – הסיבה היא שאני לעולם לא מדליף מידע, אינני מפרסם את הסיפורים על המפגשים שלי, כי אני מאמין שמוטלת עלי אחריות הרבה יותר גדולה מלזכות בכותרת בעיתון – האחריות שלי היא לגרום לדברים להתרחש, להשיג יעדים".
"עליך לבנות יחסי אמון עם אנשים. וכשהם רואים שהם יכולים לעבוד אתך, גם בנושאים מאוד אינטימיים לפעמים בחיים שלהם, ויכולים לקבל עצה טובה או אפילו רק אוזן קשבת ותגובה כנה, תוך בטחון מוחלט שהסיפור הזה לא יופיע בשום מקום. Iזאת הסיבה שלא דיווחתי על הפגישה עם אסד, למעט שני אנשים כאן בארץ, ולא דיברתי על זה בכלל. אולי כשאכתוב ספר, אספר על כל הדברים האלה".