במסגרת סדרת הדוקו "אמונה וביטחון" חושפת דורית ברק, בת למשפחת מייסדי בני ברק, כיצד בשנות ה-60 וה-70 חרדים רבים בעיר עבדו, התגייסו לצה"ל ואף הניפו דגל ביום העצמאות - וזאת בשונה מהמצב כיום בעיר חרדית.
>> למגזין המלא - לחצו כאן
היא מספרת על המהפך שהפך את העיר בני ברק ל"חברת לומדים", נזכרת בגיבורים החרדים של מלחמת יום הכיפורים שסיפורם נשכח, ומדברת על התרומה הרוחנית במקביל לזו הצבאית.
הריאיון המלא
שלום לך, גברת דורית ברק אנחנו רוצים לדבר על הנושא שמככב בכותרות יותר מכל דבר אחר — לאור המלחמה — והוא החברה החרדית ביחס לתרומתה או שותפותה בנטל הצבאי. אנחנו מדברים איתך בהקשר של השינויים שעוברים על החברה החרדית, ואת היית נוכחת פיזית בתקופה ובמקום, שראית חברה חרדית אחרת מול העיניים. אז אני רוצה שתספרי לי קצת על בני ברק שבה את גדלת, בהקשר של חרדים מול המדינה, ואחרי זה נדבר על חרדים מול צבא.
"אני גדלתי בבני ברק "ציונית". בני ברק של שנות ה-60 וה-70, בני ברק שהציונות שלטה בה. גם בני ברק שגרים בה אנשים חילוניים, אנשים דתיים — כיפות סרוגות — ואנשים חרדים. גם החרדים שהיו, השכנים שלי לצורך העניין, התגייסו לצבא".
אז רגע, תכף נגיע ליום כיפור — יום כיפור זה סיפור בפני עצמו — אבל אני רוצה עוד קצת על בני ברק ההיא. כשאני מתכוון לבני ברק ההיא, את הזכרת גם חילונים, אבל גם החרדים שהיו, הם לא מה שאת רואה היום, כשאת גרה בבני ברק, ואת עדיין תושבת בני ברק.
"החרדים של נוף ילדותי, רובם היו אנשים עובדים, וחלק גדול מהם גם אנשים שהתגייסו לצבא".
עד כמה זה היה "סטנדרטי" להתגייס לצבא, ועד כמה היה סטנדרטי עוד לפני הצבא, נגיד להניף דגל ביום העצמאות?
"למשל, הנפת דגל בבני ברק ביום העצמאות — זה היה ברור מאליו. מכל המרפסות התנופפו דגלי ישראל. זה היה נדיר ביותר אם לא ראית דבר כזה. אני מדברת מנוף ילדותי, מהשכנים החרדים. הניפו דגלי ישראל — זה היה ברור. יום העצמאות היה יום שמח לכולם, וגם יום הזיכרון: כולם כיבדו את הנוף ואת המקום. השכנים שלי כולם היו אנשים עובדים, השכנים החרדים, וגם לגיוס — אחוז גבוה מאוד של אנשים עובדים. אם אתה זוכר את מפלגת פא"י וכו’, אנשים רבים התגייסו לצבא".
אני מנסה לחשוב רגע אחד על יום זיכרון בבני ברק. את זוכרת אנשים שעומדים בצפירה?
"אני זוכרת שבצפירה רוב האנשים עומדים דום".
בואי נדבר על מלחמת ששת הימים, שאת זוכרת אותה כילדה צעירה מאוד...
"ממלחמת ששת הימים יש לי זיכרונות מועטים מאוד, הייתי בכיתה א'. אני רק זוכרת את הישיבה במקלט ואת ה"היי" הגדול לאחר מכן, עם הנסיעות לכותל, והשחרור, והשמחה הגדולה שעטפה גם את היהדות החרדית. הייתה משמעותית אצל כל הציבור, כולל הציבור החרדי. אפשר לומר שכל הציבור, כולל הציבור החרדי, קיבל איזושהי זיקה ציונית בעקבות מלחמת ששת הימים, מן 'פעמי משיח'".
ואם אנחנו ממשיכים משם הלאה, מתי זה מתחיל להידרדר? זה מתחיל להידרדר לפני מלחמת יום כיפור או אחרי?
"תראה, זה עניין של עזיבת הציבור החרדי את הציונות: יש ירידה, ירידה איטית. זה עניין פוליטי, ורואים את זה עם העלייה של ג’ [יהדות התורה] והרב שך וכל ההתנהלות, עם התגברות "חברת הלומדים", והכניסה לפוליטיקה הישראלית בשנות ה-70, הכניסה לממשלה וכו', פחות ופחות בחורים בבני ברק מתגייסים לצבא, פחות אנשים יוצאים לשוק העבודה, ויותר אנשים הולכים לכולל. אתה רואה את זה ביחס ישיר ומשמעותי. כשעדיין, במלחמת יום הכיפורים, יש עשייה ציונית מאוד גדולה בעיר, שבר גדול מאוד בעיר, עם הרבה נופלים, פצועים, שבויים מכל הציבור".
לפני שאנחנו מגיעים לנופלים, אני רוצה לחזור איתך לשאלה הקודמת: את מתארת בני ברק אחרת, ואת חווה ביחד איתה את השינוי. אם את יכולה לסמן לי נקודת זמן שבה את רואה שמתחילה איזושהי "פיחות" זוחל, מה נקודת הזמן שאפשר לציין?
"אני זוכרת, כנערה הרגשתי בסוף שנות ה-70 את עליית המדרגה במתח שבין חרדים לציוניים. כנערה דתית־ציונית, כשטיילתי עם חבריי לתנועת הנוער בשבתות ברחוב הראשי ברבי עקיבא בסוף שנות ה-70, פתאום התחילו להתנכל לנו. הציבור החרדי התחיל להתנכל, למשל היו שבתות שיצאנו ופתאום הברזלים במרכז רבי עקיבא (רחוב ירושלים), איפה שהחבר’ה של הכיפות הסרוגות ישבו בשבת, פתאום מרחו את זה בגריז. אי אפשר היה לשבת שם, אי אפשר היה להסתובב. ופתאום הציבור החרדי נהיה חזק יותר, והתחיל להשמיע את קולו — מה שעד אז, בעיני רוחי, היינו בשלום ביחד".
זאת אומרת, יש איזושהי התעצמות של הציבור החרדי סביב שנות ה-70, לקראת סוף שנות ה-70? סוף שנות ה-70, המהפך, עליית מנחם בגין, החרדים בקואליציה, כן. ואז יש גם יותר, אם לקרוא לזה במילה קשה, "אגרסיביות" כלפי אחרים, אני אכנס איתך לשאלה שאנחנו פה מנסים לאורך כל הסדרה לברר: למה דווקא כשהממסד הישראלי בשנים הראשונות של המדינה הוא הרבה יותר מנוכר לדת, דווקא אז החרדים "יותר ציונים", וכשהם נכנסים לתוך המנגנונים הממשלתיים, לקואליציה, אנחנו רואים שהם הופכים להיות לעומתיים יותר, פחות מתגייסים, פחות עובדים? מה הניתוח שלך?
"בשנים הראשונות אולי הממסד פחות הבין אותם, היו כמה פרשיות בצה"ל, כמו עם עניין הטבחים... הסיפור הידוע שאני מכירה אישית, מי שהשתתף שם מהפלוגה הדתית, והסיפור הרעיד את אמות הסיפים, ואז באו לקראת החייל הדתי. אולי הציבור החרדי, ההנהגה, הבינה שזה מצב קשה, מלחמה על הבית, אז היא לא באה "נגד," היא באה "להשתתף," תרמה מה שהיא יכולה. הדברים הקשים האלו הביאו, במרוצת השנים הראשונות, להפרדת הציבור החרדי מהממסד החילוני — הביאו להרחקה.
"מה שקרה בסוף שנות ה-70, עם הפוליטיקה ובגין וההתקרבות של הציבור החרדי לעשייה הפוליטית, יש פה כמה דברים. קודם כול הנהגה חרדית שמבינה שכך עדיף, משיקולים פוליטיים. יש גם עניין של קרבה לבגין, והבנה שלו. ויש את כל היצירה הגדולה הזו של "חברת הלומדים" שמתעצמת, מה שהתחיל עם החזון איש מקבל עכשיו בום גדול בסוף שנות ה-70. מה שלא ראינו קודם, עכשיו נהיה, ובני ברק נהיית בירת העולם החרדי".
אני רוצה בנקודה הזאת לחזור איתך למלחמת יום כיפור שאת זוכרת היטב, כנערה כבר בוגרת, ולנסות להבין רגע: האם בבני ברק ההיא, כשפורצת המלחמה, זה כמו ברמת גן, נניח, שנוסעות מכוניות ואוספות אנשים מבתי הכנסת, ואם האנשים האלה הם רק דתיים לאומיים או גם חרדים, האם הרחובות מתרוקנים במידה מסוימת מגברים חרדים כי הם בחזית?
"כן, כן. במלחמת יום הכיפורים, כשאני לקראת סיום בית הספר היסודי, אני זוכרת היטב. זו טראומה גדולה לכל היישוב, לעיר, וכמובן גם לי כנערה בגיל ההתבגרות. המכוניות התחילו לחצות את הרחובות בשעה מוקדמת מאוד בבוקר יום כיפור. בני ברק הרי סגורה לחלוטין ביום הזה. אבל הגיוס התחיל בשעה מוקדמת מאוד. צריך לזכור שאנחנו גרים קרוב לשלישות, בין תל השומר לשלישות, אז מרכז ההתרחשויות היה אצלנו.
"הם הגיעו לבתי הכנסת להוציא חיילים, אפילו כשאנשים היו עם טליתות, והם כבר יצאו למקומות הגיוס עם התרמילים, עם אוכל בתרמילים לסעודה המפסקת, להם ולחברים שלהם. אני זוכרת את זה מהשכנים, גם חילוניים שהיו בבני ברק, גם כיפות סרוגות, וגם חרדים. עדיין התגייסו שכנים חרדים; אני מזכירה לך שהיו אנשי פא"י, פועלי אגודת ישראל, שכולם היו חיילים, כולם אנשי צבא. חלק ניכר מהשכנים שלנו היו כאלה. וודאי אנשי הכיפות הסרוגות, בוגרי בני עקיבא, עזרא, תנועות נוער דתיות־ציוניות. הגיוס בבני ברק הייתה עיר ככל הערים בארץ מבחינה זו. אנשים יצאו עם הטליתות עליהם. זו הייתה אווירה של מלחמה לכל דבר.
"אני רוצה לציין גם, האוכלוסייה של בני ברק הרבה בחורים בבני ברק ישבו במעוזים כחזנים בעלי תפילה בימים הנוראים, כך שבאופן מיוחד היו לנו גם הרבה נופלים בבני ברק, והפגיעה בעיר הייתה גדולה מאוד. הרבה מאנשי הרבנות גויסו; הימים הנוראים התחברו עם מלחמה. בחורים צעירים שלא היה להם הרבה ניסיון קרבי. לצערנו, היו גם נפגעים קשים. לדוגמה, יצחק משה טובל, בחור בן 21, חרדי מבני ברק. מוצב המזח בסיני. המוצב שלא נפל. לאחר שבוע יצאו משם עם ספר תורה ביד, הספר "הלל מן המזח" נכתב על המוצב, והוא זה שבעיצומו של יום כיפור, הוא עם שלושה חברים היו בעמדה הקדמית, וכשהוטל לעברם רימון מהקומנדו המצרי, יצחק זרק את עצמו על הרימון, נהרג במקום, ושלושת חבריו ניצלו. הוא קיבל צל"ש הרמטכ"ל, ורק כעבור שש שנים, לאחר הסכם השלום, הצליחו להביאו לקבר ישראל. זה היה בחור מבית חרדי, שירת בנח"ל חרדי, וזה "סיפור שלא מוכר". רבים מכירים את נתן אלבז ורועי קליין ופחות מכירים אותו. זו בני ברק האחרת".
מדהים, סיפור לא מוכר. כולנו אכן מכירים את רועי קליין, נתן אלבז, ופחות שומעים על יצחק משה טובל.
"נכון. אני תמיד מנסה להנציח את שמו. בבני ברק ההיא היו עוד גיבורים, יש גם השכן שלי, איש צנוע ופשוט, עם כיפה שחורה וזקן, שגויס במילואים לשמונה חודשים. ההורים שלי סיפרו שהוא חזר "צהוב," כי לא היה לו מה לאכול חוץ משימורים כשרים. נכון. יש גם את הסיפור של יצחק דרקסלר, נפצע קשה, היה איש הנח"ל החרדי, סבל שנים בביתי חולים, נפטר רק בשנים האחרונות... יש הרבה סיפורים כאלה.
"ארבעה נופלים היו מבית הכנסת שלנו במלחמת יום הכיפורים. היום הבית כנסת הזה, בהיעדר אנשי כיפה סרוגה בבני ברק, עבר לרשות חסידי גור. יש הסכם בין הגבאים לחסידי גור, שבבית הכנסת אומרים תפילה לשלום המדינה, ביום הזיכרון אני עולה לשם, לבית הכנסת".
ואת יודעת שבאמת אומרים שם תפילה לשלום המדינה?
"כן, הלכתי לבדוק. לפני כ־15 שנה, אמרתי: "אני אכנס לראות את בית הכנסת של אבא והדודים". נכנסתי, ונקלעתי לטיש של חסידי גור. הם שאלו אותי: "גברת, מה את מחפשת פה?" אז, יחד עם הדמעות שהתחילו לרדת, אמרתי: "פה המשפחה שלי התפללה, ותיקי בני ברק". הם אמרו: "אנחנו מעריכים מאוד את ותיקי בני ברק, זהו". ויצאתי. השמות של הנופלים היו שם על הקיר".
עדיין?
"כן. הם התחייבו. עד מתי, אני לא יודעת".
נדבר גם על בית יד לבנים, פצועים, נופלים, והאם מקבלים את הכבוד שמגיע להם. עד כמה המקום הזה היה עלול להיסגר, עד שאישה אחת (את, כנראה) לקחה את זה בידיה? מה זה אומר על העיר? מה זה אומר על היחס שלנו?
"אני בת למשפחת מייסדי בני ברק. סבא וסבתא, אבא, עלו ב־24’ כחסידי אמשינוב חלוצים שבאו לגאול אדמת ארץ ישראל. אבא היה איש 'הגנה' שנפצע קשה ב־38’ ואיבד יד, סבא רץ למי שהיה מגיד שיעור באותו זמן בבית כנסת 'הליגמן' לרב ניסים (קרליץ) לשאול איך אבא יניח תפילין ללא יד שמאל? כשאבא נפטר, רציתי להנציח אותו. התחלתי להדריך את עם ישראל בבני ברק בשבילים שסבא ואבא בנו. ראיינתי אנשים שזוכרים את סבא, וגיליתי סיפורים על אנשים שנפלו במלחמות, במאורעות, חברים של אבא וכו’. כך הגעתי לאנדרטה מ־76’ ול"בית יד לבנים," חדר סגור ואיש לא פוקד אותו. נכנסתי ונדהמתי: 413 שמות של חיילים מבני ברק, משנות המדינה שבדרך עד שנות ה-80’. חלקם לא מונצחים בשום מקום ואין מי שיזכור אותם. דאגתי להוסיף עוד שמות שחסרו בעזרת היחידה להנצחת החייל.
"גיליתי שיש כאלה שהתנדבו לצבא הבריטי, יצאו להציל את אחיהם באירופה, טבעו בים התיכון — לא נשאר מי שיגיד עליהם קדיש. כאן המקום היחיד שזוכר אותם. דאגתי שבחורים צעירים, חרדים, מבית הכנסת ליד יד לבנים, יגידו עליהם קדיש בתאריך הפטירה. הפכתי את המקום למעין מקום חינוכי, מביאה קבוצות, ואנחנו עוברים על השמות, שרובם כבר בלי משפחה. אנחנו מדברים על זה שבני ברק איבדה המון אנשים, חילונים, דתיים, חרדים".
זה תמהיל של נופלים מכל הזרמים. את אומרת שבעצם בני ברק הייתה מגוונת יותר מהתדמית שלה.
"נכון. ומדובר גם על לוחמים עם צל"שים, סיפורי גבורה שלא יודעים עליהם. אני משתפת בתי ספר, תנועות נוער. לפעמים אני מחברת את זה לחג החנוכה, כי אז אני מספרת על הפלוגה הדתית בכיס פלוג’ה [במלחמת העצמאות] שרבים היו מבני ברק, רמת גן וגבעתיים. אנחנו מזכירים שרחובות שונים בבני ברק הם על שמם, יודעים למי חייבים. אומרים לי בעירייה: מי מהשמות האלה קרובייך? אני אומרת: "כולם "כי התחושה היא שכולם ממשפחתי".
אני רוצה שתסבירי מה המשמעות של "בית יד לבנים" בבני ברק, מה זה אומר סנטימנטלית עבור העיר והקשר בין חרדיות לצה"ל, ואיך היית רוצה שיהיה?
"בית יד לבנים מסמל את מקומה של בני ברק ביישוב ארץ ישראל, ואת הקשר של בני ברק לעם ישראל ולארץ ישראל. בני ברק היא מוותיקות היישובים, ונופלים רבים ממנה מאז ימי המדינה שבדרך ועד... אפילו קרה גם השנה, נגיד, במתקפה הנפשעת בקריית הרצוג, נהרגו שני בני תורה והשוטר אמיר חורי כלומר גם היום קורים אירועים כאלה. בני ברק קשורה בקשר דם לערבות הדדית בעם ישראל. היא תרמה רבות להקמת מדינת ישראל ולהגנתה.
"הקיר ביד לבנים, עם כל תמונות הנופלים ושמותיהם, מסמל את זה. בני ברק, על כל תושביה — חילוניים, דתיים, חרדים — כולם שם, מקשה אחת של נופלים. הסיפור של כל אחד מביא את סיפורה של בני ברק, ובית יד לבנים מאוד משמעותי בנתינה הזו ובסיפור בני ברק בתוך הציונות ובתוך עם ישראל. כשאני רואה בטקסי יום הזיכרון את המבוגרים בני המשפחות השכולות, וגם את הצעירים החרדים לובשי מדים, אני מתמלאת תקווה לעתיד נכון וטוב יותר".
>> למגזין המלא - לחצו כאן
לפני סיום, עד כמה את מרגישה שמלבד "תרומת הדם", עד שנות ה-80 בעיקר, להגנת המדינה, בני ברק מהווה סוג של "מטרייה רוחנית" בלימוד התורה שלה? עד כמה את מרגישה שגם זה — שבני ברק עושה את זה?
"אין לי שום ספק שלבני ברק יש נתינה והגנה רוחנית גדולה לעם ישראל ולמדינת ישראל. אני מאמינה ב"ספרא וסייפא," ומאמינה שהלימוד כאן זה דבר שמוסיף הגנה לכלל".
תודה רבה לך, גברת דורית ברק
הצגת כל התגובות