בסדרת הדוקו "אמונה וביטחון" חושף ד"ר משה ארנוולד את הסיפור הפחות מוכר של השתתפות חרדים במאמץ הביטחוני להקמת מדינת ישראל בתש"ח – מתמיכה במחתרות ועד ההצטרפות לצבא המתהווה, תחת עינם הבוחנת של רבנים ועם חשש כבד מפני פגיעה בזהות הרוחנית.
>> למגזין המלא - לחצו כאן
החיילים החרדים פעלו בתנאים מאולתרים, ללא בסיס רוחני יציב, נתקלו באכזבות ובקשיי הסתגלות, אך בכל זאת יצרו, ולו לזמן קצר, "שעת רצון" חריגה. אך האם הלקחים מאותה נקודת תפר בין עולם התורה לכידוני הצבא יכולים לשמש כיום גשר במתח שבין חרדים וצה"ל?
הריאיון המלא
שלום לד"ר משה ארנוולד. אנחנו מתכנסים לדבר על ההיסטוריה של יחסי חרדים וצה"ל,. לפני הכול, אשמח להבין ממך קצת, לפני שמתחילים לדבר על 1948-תש"ח, האם יש חרדים עוד במחתרות – בהגנה, באצ"ל, בלח"י. מה אנחנו יודעים על מספרים של חרדים ששירתו שם, על היחס אליהם? איזושהי תמונה כללית...
"יש תופעה מעניינת. לגבי המחתרות, במיוחד אצ"ל ולח"י, שעשו פעולות נגד הבריטים ולפעמים נגד הערבים, החרדים ברובם וגם הרבנות הרשמית של היישוב ראו את זה בחומרה, כינו זאת טרור והתנגדו לכך בתקיפות בביטויים חריפים. אך אף על פי כן, הציבור החרדי בכללותו, בוודאי הצעיר, מאוד אהד את המחתרות. חלק אף התגייסו. מדביק מודעות שנתפס בידי הבריטים, אם נכנס לישיבת חברון, מצא שם מקום בטוח, ותוך שלוש דקות לבש בגדי תלמיד ישיבה וכך ניצל. נוצר פער בין ההנהגה הרשמית שהתנגדה לציונות המדינית ולהתגרות באומות, לבין הציבור הצעיר שראה במחתרות מי שבסופו של דבר פועלים בשטח".
- כך החלה ההיסטוריה של החרדים והצבא בישראל | "אמונה ובטחון" - פרק ראשון
- הקרבות שחשפו את השבר בין החרדים לצה"ל • הפרק השני
- חרדים במחתרות ובמלחמת השחרור - ד"ר משה ארנוולד - אמונה וביטחון
אתה מתאר בעצם פער בין הציבור להנהגה. אגודת ישראל מתנגדת לציונות, להתגרות בגויים, בעוד הציבור מרגיש שהם אלה שעושים את הפעילות. אני מנסה להבין: ארגון ההגנה זוכה לפחות תמיכה מאשר אצ"ל ולח"י?
"לא הייתי אומר. ההגנה הייתה גדולה יותר מבחינה כמותית, סביר שהיו יותר חרדים בהגנה מאשר באצ"ל ולח"י, אבל זה תלוי בתקופות. קשה לדעת מספרים מדויקים, אנו משתרעים על פני כמה שנים".
אם אתה יכול לתת לי דוגמה, סיפור על חרדים במחתרות, מישהו מוכר, פעילות ידועה שעשה...
"אברהם הויזמן, למשל, ירושלמי שלמד ב"עץ חיים" והתגייס להגנה. כשהיה בפעילות צבאית לבש חאקי, מחוץ לפעילות היה לבוש כחרדי. הוא היה איש מנגנון הקבע של ההגנה, עסק במודיעין. כשאנשי המודיעין היו פנויים, הם רצו להשתתף בפעולות, והוא נהרג בקרב בקסטל. דמות ידועה, חרדי שהשתתף באופן מלא, כולל לחימה, במסגרת ההגנה".
אנחנו מדברים על תקופה עם תהליכי חילון. עד כמה הצליחו חרדים שנכנסו למחתרות או להגנה לשמור על זהותם החרדית? עד כמה הם נכנסו חרדים ויצאו חרדים?
"זה תלוי באופי האדם. כמו שיש היום טלפון חכם ואתה בוחר לאן להיחשף, כך אז: לא תמיד היה אוכל כשר, לא תמיד ניתן היה לשמור שבת כהלכה. יש כאלה שנשברו ונפלו, אחרים לא. היו שניצלו זאת ככרטיס יציאה מהאורתודוקסיה, אבל לא בטוח שזו הייתה המטרה המקורית. חלק אף חזרו בתשובה מאוחר יותר".
לפי התיאורים ששמענו, בירושלים אפילו בשכונות חרדיות כמו מאה שערים, היו אחוזי התגייסות גבוהים להגנה, לאצ"ל וללח"י. זה נשמע שאצל חלק זה היה כרטיס יציאה מהמסגרת החרדית. היום הטיעון נגד גיוס הוא שהצבא מחליש דתית. כמה זה באמת היה כרטיס יציאה אז?
"לא יודע אם מישהו התגייס מלכתחילה כדי לצאת החוצה, אבל זה קרה. אין לי מספרים, אבל זה קרה לא מעט. אנשים נכנסו, יצאו בלי זקן, בלי שמירת מצוות. הכרתי שכן ממשפחה ירושלמית דתית שהיה חילוני לגמרי, עזב את הארץ, הגיע לאנגליה, חזר להיות חרדי, גם ילדיו, כולל בנות שהיו קצינות בצבא, חזרו להיות חרדים. תופעה משמעותית ומעניינת".
אולי הדוגמה הכי מפורסמת של בוגר מהיישוב הישן הוא האלוף גורודיש, נכון? שהגיע לדרגות גבוהות.
"כן, היו גם אחרים, כמו איש מוסד בשם זאבי, שלמד בישיבה וברח משם לצבא, עשה קריירה רצינית".
בוא נתקדם מהמחתרות לתקופת הכרזת המדינה. מכ"ט בנובמבר עד הכרזת המדינה, תאר לי את הדינמיקה בין היישוב הישן, היישוב החדש, הסוכנות היהודית.
"הציבור החרדי מגוון: ליטאים, חסידים, יישוב ישן וחדש, אשכנזים וספרדים. נתרכז בירושלים, למרות שהיו חרדים במקומות נוספים. הם חיו כאן, היו ציונים במובן שישבו בארץ, אבל התנגדו לציונות המדינית בדרגות שונות. יש הבדל עצום בין נטורי קרתא שהתנגדו גורף, לבין פועלי אגודת ישראל ששיתפו יותר פעולה. קרה תהליך מהפכני: מהתנגדות לציונות מדינית – להשתלבות. בתקופה של מלחמה, מתגייסים, מוכנים למות למען מדינה שלא מקבלים את אופייה, כי אין ברירה. הגיוס נעשה בגיבוי רבנים רבים. כמובן, נטורי קרתא והרב מבריסק התנגדו. החזון איש גם לא התלהב מהמדינה, אבל ענה לשאלות ספציפיות של מגויסים, כמו מה לעשות עם נשק בשבת".
אתה מתאר מצב שנראה היום כמו מעולם אחר, בו הרב דושינסקי, ראש העדה החרדית, מנהל דו-שיח עם הרב הרצוג, הרב הראשי לישראל, על התגייסות. כיום זה נשמע מופקע. איך הגענו לזה?
"קודם כול, הרב דושינסקי לא היה רק ראש העדה החרדית, אבל היה דמות מרכזית. הוא היה מעל גיל 80, חולה, נפטר בסוף המלחמה. הוא השתתף בדיונים, נשאל ונתן דעתו. נפגש עם הבריטים. תחושת החירום הכריעה. אחרי השואה הבינו שאין על מי לסמוך, חייבים לשמור על חיים יהודיים. הרב דושינסקי הבין שאם יתנגד לגמרי, זה יפגע גם בישיבות. הוא היה פרגמטי".
אז תחושת החירום היא שיצרה את שיתוף הפעולה?
"כן, הייתה תחושת חירום. הרבנים הבינו את חומרת המצב. אין תקווה מלבד לעזור לעצמנו. ארץ ישראל כמקלט ליהודים אחרי השואה. כל הישיבות באירופה נכחדו. הציונים ראו אור בקצה המנהרה, החרדים הבינו שחייבים להשתתף לפחות בביטחון. מהתנגדות עברו להשתלבות. בהתחלה בענייני ביטחון בלבד, ואחר כך גם בגיוס עם תנאים: לא נשים, לא תלמידי ישיבות, יחידות דתיות, כשרות ושבת".
אני רוצה לעצור בנקודה של גיוס תלמידי ישיבות. גם בשעת חירום קיצונית לא ראינו קריאה גורפת. היה משא ומתן, תהליך, התנגדות, גיוס בכפייה לפעמים. תאר לי את התהליך הזה...
"הרב הרצוג כתב חוות דעת שזה מלחמת מצווה, לכאורה גם תלמידי ישיבות צריכים להשתתף, אבל בעקבות השואה צריך לשמור על גרעין לומד. הציע להגיע להסדר עם הביטחון. הרב דושינסקי הצטרף למעשה להבנה הזו. הוא רצה אוטונומיה חרדית, והבין שלא כדאי לריב עם המדינה בהקמה. כך שמרו על הישיבות. בסוף נחתם הסכם לגבי גיוס תלמידי ישיבות בירושלים.
"בתחילה דחו את הגיוס עד לג' בעומר, אחרי הקמת המדינה. ניסו לאמן בלי לפגוע בלימוד. בתחילת חודש מאי 1948 מפקד מחוז ירושלים ביטל הקלות ודרש גיוס מלא, זה עורר סערה. לבסוף ב-10 במאי הגיעו להסכם שעליו חתמו הרבנים עוזיאל, הרצוג, דושינסקי וראשי חמשת הישיבות הגדולות. נערכה בדיקה רפואית ל-900 בחורי ישיבה, חלק שוחררו כמצטיינים, חלק נפסלו רפואית, כ-370 נמצאו כשירים. לא היה נשק לאמנם, אין זמן ומי שיאמן, אז שמו אותם בביצורים. עבודה מסוכנת בקווים קדמיים. הם נתנו 4000 ימי עבודה וזכו לשבחים".
אתה מתאר תהליך של חיול כביכול. הם משרתים במדי צה"ל או אזרחיים?
"גם חילונים שחוילו לא תמיד קיבלו מדים. לא היה ציוד. אולי לבשו בגדים פרטיים. הוקם גדוד בהנהלת טוביה ביר, שניהל זאת כמו יחידה צבאית. אלה היו ה-370 בחורי הישיבה, הצטרפו עוד אחרים. בגדוד הזה שירתו הבן של הרב סרנא, לימים ראש הישיבה במקום אביו, בנו של הרב מאיר חדש משגיח ישיבת חברון. הרב חדש עצמו היה מוטרד שהבחורים רוצים להילחם, ניסה לעצור זאת, אבל בנו התגייס".
אתה אומר לא הצליחו לאמן את רובם. למה?
"לא היו נשק, מדריכים, זמן. הרעיון היה לגייס אותם גם ללחימה, לפחות לשמירה, אבל בפועל לא היה ניתן להכשיר אותם כראוי".
דיברת על 900 בחורי ישיבה, מספר גבוה. בן גוריון דיבר על 400 בחורי ישיבה בארץ כולה. יש הבדל?
"בן גוריון דיבר על שחרור ל-400, אבל יש מסמכים שמצביעים על יותר, אולי 800 ומשהו, ששוחררו. ייתכן שהמספרים הידועים פחות מדויקים".
מה לגבי חרדים בוגרים שאינם בחורי ישיבה? התגייסו?
"הציבור החרדי שאינו לומד בישיבה התגייס. מי שלא רצה להתגייס, לפעמים כפו עליו. בכל מקום הוציאו אנשים לשמירה. לא הייתה השתמטות ייחודית יותר מאשר בציבורים אחרים. גם בציבורים אחרים היו משתמטים".
אז בעצם כולם התגייסו, ברמה כזו או אחרת...
"כן, כל אחד נקרא לשמירה, לעזרה. אי אפשר לומר שסקטור אחד לא התגייס".
כולם לא היו מאומנים?
"מעטים היו מאומנים. רובם טירונים נטולי ניסיון. זה דומה להשוואה בין תלמידי ישיבות לסטודנטים. גם לסטודנטים ניתנו הקלות. סטודנטים רבים היו בוגרי הצבא הבריטי או הפלמ"ח, בעלי ניסיון קרבי, והם זכו להקלות. גם לתלמידי ישיבות נתנו הקלות, אבל הם היו חסרי ניסיון".
אז לא רק בחורי ישיבות קיבלו הקלות, גם סטודנטים...
"נכון. הרבה ביקשו הקלות: עובדי מוסדות, מנקים, כל אחד חשב שמגיע לו. הייתה ועדה שבדקה. השוואה פשוטה היא בין תלמידי ישיבות לסטודנטים. לשניהם ניתנו הקלות. אצל הישיבות לשמר את עולם התורה, אצל הסטודנטים לשמר עתודה אקדמית".
אם תיארת 900 בחורי ישיבה, זה אומר שליש מהם מתגייס בערך. אצל סטודנטים זה דומה?
"כל אחד החליט לעצמו. היו תלמידי ישיבה כמו משני ב"שפת אמת" בירושלים, שעזבו על דעת עצמם והתגייסו ליחידה דתית. אחד נהרג בן 16. סטודנטים גם החליטו כל אחד לעצמו. חלק לא יכלו לשאת הישיבה בעורף בזמן שכולם נלחמים".
קראתי שאפילו מראשי האוניברסיטה היו כאלה שלא היו לוחמניים במיוחד...
"נכון, הנהלת האוניברסיטה בחלקה תמכה ברעיון מדינה דו-לאומית ולא התלהבה מהלחימה. הם היו שמחים להוציא את האוניברסיטה מהסכסוך, אבל במעבדות האוניברסיטה ייצרו נשק בלי לשאול אותם. לא היה להם הרבה מה לעשות".
כמה סטודנטים היו באוניברסיטה העברית אז?
"בערך אלף סטודנטים, כולל סטודנטיות".
אלף סטודנטים ו-900 בחורי ישיבה, מספרים דומים.
"כן, אבל יש גם ישיבות במקומות אחרים, סטודנטים בטכניון, סמינרי מורים, בצלאל. בכל מקום היו סידורים".
תיארת תהליך מעבר מהתנגדות לציונות להבנה שיש פה מצב חירום, ואז לשותפות במאמץ המלחמתי. אם הייתי בחור בישיבת חברון ושואל את ראש הישיבה האם להתגייס, מה היה אומר לי?
"זה תלוי בתקופה, לפני או אחרי ההסכם. אחרי ההסכם היו אומרים: יש לך דחייה עד לג' בעומר, חכה בסבלנות. הבן של ראש הישיבה עצמו הלך להיבדק. זה לא כמו היום, שזה לא בא בחשבון. אז הייתה הבנה אחרת, מנהיגות אחרת, פרגמטית, מנהיגות רוחנית ופוליטית. ראשי הישיבות זרמו עם ההסכם".
הזכרת את המנהיגות הפוליטית של אגודת ישראל שקוראת להתגייס. זה מנהיגות פוליטית עם גיבוי רבני, נכון?
"כן, הם קיבלו חוות דעת הלכתית ממועצת גדולי התורה. היו רבנים בכירים (חזון איש, הרב מבריסק, הרב דושינסקי, הרב סופר) שנתנו הכוונה. בהתחלה הורו להשתתף בוועדת הביטחון של היישוב, אחר כך לגיוס בתנאים: לא נשים, לא בחורי ישיבה, יחידות דתיות, כשרות, שבת וחגים".
במבט כולל, מה קורה בארץ ממאי 48' ואילך? אנחנו מכירים מודעות ב"דגלנו למגויסים". הציבור החרדי מתגייס בפועל?
"כן, האמירה הפוליטית הייתה להתייצב, להתגייס, להתאמן. היו אפילו התלהבות ורעיון: "נתגייס ונשנה את אופי הצבא, נהיה חשמונאים חדשים". צעירים חרדים שקשה להם בישיבה חשבו לתרום כך. הייתה ציפייה להשפיע על אופי המדינה דרך הצבא. זו אחת האכזבות הגדולות שבאו אחר כך".
איפה מתחילה האכזבה?
"די מהר. הצבא בהקמה, חסר הכל. אין סירים נפרדים לחלבי ובשרי, לא תמיד אוכל כשר, לפעמים נמצאים בקיבוץ ואוכלים מה שיש. אם אינך רוצה, תסתדר לבד. ההבטחות למתן תנאים דתיים לא תמיד מומשו בשטח. המפקדים לא היו מקצועיים, חלק מהם ראו בחרדים ציבור מפגר. היו ביטויים קשים. למשל, שני טבחים דתיים ביחידה דתית בחטיבת אלכסנדרוני, הזעיקו את החיילים בשבת, החיילים באו, אבל רצו שיבשלו אוכל חם בשבת. הרבנים אמרו שאפשר לאכול קר. זה גרם לפיצוץ, שהגיע עד לממשלה, גילחו להם את השערות, בסוף יצאו מזה, אבל יצר משבר אמון. החרדים ראו שלא מקפידים על צרכיהם, זה יצר אכזבה".
תוך חודשים ספורים: התנגדות, שותפות, משבר. שנה אחרי, מה קורה בעשור-שניים אחר כך ליחסי חרדים-צה"ל?
"אותם שהתגייסו ב-48', חלקם עשו מילואים עד גיל 54, עם משפחות מרובות ילדים. הילדים שלהם כבר לא התגייסו. הם חששו מההשפעה, אמרו: אנחנו חזקים, עברנו שואה, הבן לא יעמוד בלחצים. כך המשבר התגלגל קדימה, נוצר מסלול "תורתו אומנותו" והפרדה ברורה. שעת הרצון הלכה לאיבוד".
מה אפשר ללמוד מזה לימינו, במיוחד אחרי אירועים ביטחוניים קשים, כשמדברים על התגייסות חרדים?
"היסטורית, כשיש סכנה אמיתית ומנהיגות פרגמטית, אפשר שיתוף פעולה. ב-48' ראינו נכונות. היום ההנהגה מורכבת, כל סקטור חושש לאבד מעמד. אולי אפשר להתחיל בתפקידים עורפיים, לוגיסטיים, לא כולם חייבים להיות בחי"ר. אם הצבא יספק תנאים, והרבנים יסכימו, עשויה להיות שעת רצון. אני לא אופטימי, אבל לא בלתי אפשרי. צריך הנהגה חזקה ושיח אמיתי".
אז בעצם היה פוטנציאל. בן גוריון נתן מה שביקשו לחרדים. אומרים הרב פורוש מאגודת ישראל אמר קדיש על בן גוריון אחרי פטירתו. זה נכון?
"כן, הייתה שעת רצון, כולם ויתרו, בן גוריון הבין. אכן, אמרו קדיש לזכרו. אבל התפספסה ההזדמנות להמשך שיתוף פעולה עקב האכזבות והמשברים שבאו אחר כך".
>> למגזין המלא - לחצו כאן
יכול להיות שאם נלמד מההיסטוריה נצליח לחזור לזה?
"אם מנהיגות תתעלה מעל הפחדים, תבין את הסכנה, תכיר בצורך ותשנה גישה, אולי. אבל בינתיים המצב מורכב, כמו שכל משא ומתן עם המנהיגות החרדית היום קשה. עדיין, ההיסטוריה מוכיחה שזה לא בלתי אפשרי, אם יש צורך קיומי אמיתי".