המיליארדר החרדי, הרב דוד ליכטנשטיין, בפודקסט התורני הפופולרי בארה"ב 'הדליינס' והפעם בנושא מורכב במיוחד - לימוד תורה לנשים, כמו גם העיסוק באתגרים של העולם המודרני לנשים היוצאות לשוק העבודה ורוצות לשמור על זהותן החרדית לצד התמודדות נכונה עם האתגרים הרוחניים והגשמיים שעומדים בפניהן.
נושא בוער במיוחד בו עוסק הרב ליכטנשטיין הוא מחיקת הנשים מההזמנות לשמחות בציבור החרדי כשהוא מביא הזמנות של גדולי הדור הקודם שכתבו את שמות נשותיהם. "על פי המודל הזה היו צריכים לקרוא למגילת אסתר - מגילת מרדכי ורעייתו", הוא אומר בסרקזם מושחז.
בפרק מתארחים הרבנית מרים קוסמן שכתבה ספר בנושא, הרב ארי ווסרמן שכתב ספר על ההתמודדות עם מקומות העבודה לנשים, הרבנית ואשת החינוך, ציפורה הלר מ'נווה ירושלים', הרב נתנאל פרל, מחנך בקהל חסידים ופנינה פוייפר שהקימה את 'תורה' - מקום לימוד גמרא לנשים בירושלים.
האזינו:
האורחת הראשונה היא הרבנית מרים קוסמן, המתגוררת בבני ברק. היא כתבה ארבע ספרים, ביניהם הספר "עיגול, חץ וספירלה – חקר המגדר ביהדות". היא עובדת עם 'נפש יהודי'- ארגון ששם לעצמו למטרה להגיע אל ישראלים באשר הם ולחבר אותם ליהדותם.
לשאלה האם נשים צריכות ללמוד גמרא, היא משיבה בפשטות, שאם אישה מוצאת בזה הנאה אין בזה בעיה וזה דבר חיובי. "אני לא מוכנה לקבל את ההגדרה שנשים לא מסוגלות ללמוד תורה. נשים הוכיחו שהן יכולות לעשות הכל, השאלה היחידה היא אם כדאי להן או לא", מסבירה קוסמן את עמדתה.
היא מתייחסת גם למאמר חז"ל, "נשים דעתן קלה" ואומרת כי אין הוכחה כי אכן מדובר על נושא לימוד התורה או על דברים אחרים. "הפירוש הפשוט הוא שהן יותר נוחות להתפתות. כלומר, מי שיותר פתוח לדברים אחרים ויותר גמיש יותר נכון להתפתות. גברים לעומת זאת יותר נוקשים ופחות פתוחים להסתגלות ושינויים".
היא מצטטת את דברי הרמב"ם בהלכות תלמוד תורה, "מפני שרוב הנשים אין דעתם מכוונת להתלמד, אלא הן מוציאות דברי תורה לדברי הבאי לפי עניות דעתן, אמרו חכמים כל המלמד את בתו תורה כאילו למדה תפלות", ומסבירה כי בגלל שנשים לא מחויבות בתלמוד תורה אז הן לא לומדות באותה צורה כמו הגברים ומכך חששו של הרמב"ם.
לדבריה, של הרבנית קוסמן נושא לימוד הגמרא לנשים אינו מומלץ מסיבה אחרת לחלוטין. "לימוד הגמרא משנה את צורת ההסתכלות על העולם, הוא מלמד את הלומד ליצור חילוקים בין דברים ולהסתכל על הדברים בצורה אחרת וזה אולי לא הכיוון שנשים אמורות להיות מכוונות אליו על פי חז"ל".
"השאלה המרכזית היא האם אכן כדאי שנשים תקבלנה את צורת החשיבה של הגמרא ואז בעצם יהיה קול אחד ביהדות ולא את הקול הנפרד של בית יעקב – קולן המיוחד של הנשים בתוך היהדות", מוסיפה קוסמן.
הוא מוסיפה ומצטטת את דברי הרמב"ם, על כך שאין אהבת השם בלי דעת: "ואין עובדים ה' על דרך זה אלא עמי הארץ והנשים והקטנים שמחנכין אותן לעבוד מיראה עד שתרבה דעתן ויעבדו מאהבה".
"המטרה היא להגיע לעבוד את השם מאהבה, ואל זה הרמב"ם עצמו אומר שהדרך היא רק על ידי להרבות דעת וכן נשים יש להרבות דעתן לצורך אהבת השם", אומרת קוסמן.
לדבריה, השאלה האמיתית שצריכה לעלות לדיון, היא למה גברים לומדים גמרא. "בעיקרון זה דבר מאד ברור לנו – 'תלמוד תורה כנגד כולם', שזה הדבר הכי חשוב. אך מה בעצם גברים עושים כשהם לומדים גמרא? הם הרי לא לומדים כדי לדעת, אלא כדי ללמוד. נשים לא מסוגלות להבין את זה שלומדים ללא מטרה ישירה".
הוא מוסיפה ואומרת שהאדם הממוצע לא מבין את היגיון הלימוד לשם לימוד. "ההיגיון אומר שצריך ללמוד את דרך השם כדי להתחבר אליו ולא ללמוד סוגיות תלמודיות ואנו רואים גם שהגמרא לא תמיד נותנת לגברים את מה שהם צריכים כדי להישאר בדרך השם אך צאתם לעולם המעשה".
לסיכום היא אומרת, "נשים יכולות ללמוד גמרא אם הן רוצות, אבל זה לא הקול שהן צריכות לשאת בתוך עולם היהדות".
אתגרים לנשים חרדיות בעולם העבודה
הרב ארי ווסרמן, כותב הספר "Making it Work", העוסק בהתמודדות הנשית עם היציאה לעולם העבודה הכללי על שלל אתגריו מסביר לרב ליכנטשטיין על האתגרים הרבים וגם מציע רעיונות להתמודדות נכונה.
"האתגרים מתחילים כשאישה חרדית עוזבת את הסמינר עם האווירה היהודית ויוצאת לעולם הגדול מבלי קשר עם הרבנים המחנכות שלה וזה כמו דג מחוץ לים. אישה חרדית שיוצאת לעבוד אין לה במקום חילוני, במיוחד עם גברים זה שוק תרבותי גדול בשבילה", מסביר הרב ווסרמן.
לדבריו, צורת החשיבה של אישה חרדית שונה לחלוטין משל העולם החילוני וזה אתגר משמעותי עבורה. "אישה לא מוכנה לזה אחרי החינוך בסמינר, שלא מכין את הבנות לעולם העבודה הכללי", הוא אומר ומספר כי אחת הנשים שראיין עבור הספר סיפרה לו שהדבר הכי משמעותי שהיא קיבלה בסמינר היה משפט שמורתה אמרה לה שעליה לשמור על לפחות 2 שיעורי יהדות כל שבוע. "זה מה ששמר את הקשר של האישה הזו ליהדות והרוחניות".
הרב ווסרמן מסביר, כי נשים מתלוננות שלימדו אותן את הלכות ייחוד אך לא את ההתמודדות במציאות עם אותם דברים וכמובן שלא הכינו אותם למצבים כאלה. הבעיה היא לא רק בקרב נשים, "גם בישיבות בכלל לא מתייחסים לנושא, ולא מכינים את הבחורים כיצד להישאר יהודים גם בעולם העבודה", הוא מאשים.
הרב ווסרמן מסביר, כי באופן מעניין, רוב ההתמודדויות של נשים במקומות עבודה הן פחות בעניין ההלכה ויותר עוסקות בזהות העצמית שלהן, איך לאזן את העבודה והמשפחה? מה תפקידי בעולם?
לאחר מכן יש את נושא האינטראקציה עם גברים, לפעמים מדובר בפעם הראשונה בה הן משוחחות עם גברים ובאופן קבוע ויומיומי וזה אתגר ממשי.
בנוסף, יש כמובן את נושאי הייחוד השונים, נושא לחיצת יד ונושאי צניעות נוספים.
אתגר נוסף, שלדברי הרב ווסרמן, נשים רבות מציינות, הצורך ליצור איזון בין רוחניות לגשמיות במיוחד בסביבת עבודה גשמית מאד.
אתגר נוסף, הוא ימי הגיבוש שנעשים במקומות העבודה וגורמים לעובדות החרדיות לחוש שונות וחוסר נוחות במצבים דוגמת יום כיף בבריכה וכדומה.
מלבד האתגרים הרוחניים הוא מסביר, כי גם השפה במקומות העבודה שונה לחלוטין מזו שהאישה החרדית רגילה לה והיא מתקשה למצוא לעצמה חברה במקום העבודה ובמקרים רבים היא גם לא מצליחה למצוא שפה משותפת כבר עם חברותיה החרדיות והיא מוצאת את עצמה בודדה.
בשונה מגברים להם יש יתרון בנושא, בשל היותם נמצאים בקשר עם היהדות דרך בית הכנסת או שיעורי הדף היומי, לנשים יש מראש נחיתות בכך ולכן מציע הרב ווסרמן לנשים לקבוע משהו רוחני קבוע בקונספט של קביעת עתים לתורה.
"זה יכול להיות שיעור קבוע, אבל זה מאד אישי וכל אישה יכולה למצוא את מה שמתאים לה. הרעיון הוא ללמוד ולהתחבר בדרך כל שהיא, אבל החשיבות היא לשמור על הקביעות והמחויבות. אם את הולכת לשיעור קבוע, צרי לעצמך מחויבות שבי במקום קבוע או מקדימה כדי שתהיי בולטת וזה יצור מחויבות להמשיך ולהגיע גם בעתיד", אומר הרב ווסרמן.
הוא מספר על אישה, שהחליטה ללכת בכל שבת בבוקר לבית הכנסת לקריאת התורה. דבר שהוא קבוע וגם יוצר מול הילדים את ההבנה על החשיבות של הדבר עבורה וחשיבות החיבור שלה למשהו רוחני קבוע.
הוא מוסיף, כי אם נשים בוחרות ללמוד משהו תורני קבוע, זה צריך להיות משהו שהוא מצד אחד רלוונטי ומצד שני גם שיהיה מהנה עבור אותה אישה.
"ברור שנשים לומדות, אי אפשר לדעת בלי ללמוד"
הרבנית ציפורה הלר, מרצה מפורסמת, מנהלת 'בנות אביגיל', המלמדת ב'נווה ירושלים', וכן כותבת ב'המודיע' וסופרת שהוציאה כמה ספרים, מציעה אף היא רעיונות לנשים מה ללמוד כדי לשאוב רוחניות לחייהן.
"נשים כמובן תמיד למדו תורה ולומדות תורה, אי אפשר לדעת בלי ללמוד. השאלה היא רק מה ללמוד ובאיזו דרך", היא אומרת ומציינת כי עברו כבר הימים שנשים צריכות להילחם על זכותן ללמוד.
"נשים צריכות השראה רוחנית גם אם הן התחתנו או עובדות. אישה צריכה ללמוד לא משנה היכן היא נמצאת", אומרת הרבנית הלר.
בנוגע לשאלה מה ללמוד, היא מסבירה כי יש שני סוגים, קודם כל נשים צריכות ללמוד מה שהן צריכות ללמוד, הדברים הבסיסיים - הלכות שבת וכדומה. ומעבר לזה יש את מה שהן יכולות ללמוד וזה מה שליבו חפץ, ולזה יש שיעורים רבים דוגמת מוסר חסידות והשקפה.
היא מתייחסת לעובדה שבקרב החסידים מתנגדים מאד ללימוד תורה לנשים ואומרים "יישרפו דברי תורה ולא יימסרו לנשים" ואומרת כי כוונתם היא לתורה שבעל פה, כלומר גמרא שקלא וטריא ובשאר הדברים אין בעיה. היא מציינת כי אין היום חסידות שאין לה בית ספר לבנות בו לומדים גם תורה, מוסר חסידות והשקפה.
הרב נתנאל פרל, העוסק בחינוך הציג את הצד הסגור יותר של הנושא כשהוא מציג עמדה שמרנית במיוחד בכל הנוגע לתעסוקת נשים ונושאים נוספים.
הוא התייחס בפתח דבריו לנושא העבודה במקומות חילונים מאתגרים ואמר כי השאלה המרכזית היא האם אנחנו מעודדים בכלל לעבוד במקומות כאלה. "זו בעיה רצינית. הרמב"ם אומר שטבע האישה להימשך אחר הסובב אותה".
"צריך לחזק אותן יותר מהעבר מבחינה רוחנית, כי גם הסכנות גדולות יותר", הצהיר והוסיף כי לדעתו לימוד חסידות ומחשבה לא יעזור בנושא זה. "גם אם אישה נשארת בבית היא צריכה ללמוד חסידות ומחשבה, אבל לא זו הפתרון".
לדבריו הפתרון נעוץ בהבנה של סדר העדיפויות, "צריכים להבין שהעבודה היא בדיעבד בניגוד לדעה הרווחת מתרבות המערב. לצערנו אנחנו לא יכולים לשלם משכורות גבוהות לאימהות למרות שמגיע להן... ולכן בדיעבד נשים צריכות לצאת לעבוד".
"נשים יוצאות לעבוד לא רק כדי שהבעל יוכל ללמוד, לפעמים נשים הולכות לעבוד כדי לספק את הצורך האישי שלהן בקריירה", אמר הרב פרל וטען כי נשים לא אמורות להיות מתוסכלות מעבודות נמוכות כשמירה על ילדים, הוראה וכדומה. "אני מבין מאיפה מגיע התסכול, אבל הטבע הנשי לא אמור לחוש בתסכול מעבודה כזו".
הוא הוסיף לטעון כי גם אם אישה חשה בצורך לעסוק בתחום מסוים היא יכולה לעסוק בו כדבר משני בלבד, "החלק המרכזי של היום זה אמהות, שזה לא רק לחתל ולבשל אלא גם לתת אהבה ורק בשאר הזמן לעשות דברים אחרים. החברה תהיה טובה יותר אם יהיו יותר אמהות במשרה מלאה שיוכלו להעניק יותר שימת לב ואהבה לילדים".
הרב פרל טען כי מדובר בפמניזם שמשתלט על השיח, "הפמניזם בא רק להוכיח שנשים יכולות לעשות הכל כמו גברים. כולל בצבא הישראלי שם מנסים להכריח שיהיו לוחמות למרות שברור שיש הבדל משמעותי בינן לבין הגברים ומורידים בשבילן את הרף כדי שיעברו וכל זה כדי להוכיח שנשים יכולות לעשות את זה. לפעמים נשים עובדות בדברים שונים רק מאותה סיבה".
הוא התייחס לטענתו של הרב ליכנטשטיין נגד השמטת שמות נשים מהזמנות לשמחות ודוגמאות מהזמנות של גדולי הדור בדורות הקודמים שכתבו את שם נשותיהם ואמר, "לא רואה בזה בעיה. זה מגיע רק מהתרבות המערבית בה יש חשיבות לשם. אם אתה מבין ששם זה דבר אינטימי שלא צריך להראות לכולם, אתה מבין למה צריך שלא להציג את זה. נשים רוצות להגן על צניעותן".
בהמשך התפתח דיון חריף וסוער בין השניים כשהרב ליכטנשטיין מקשה על הרב פרל בנוגע לעניין מחיקת השמות כשהאחרון טוען, כי מדובר בבקשתן של הנשים עצמן שלא מעוניינות "לחשוף" את עצמן בצורה אישית.
האם נשים יכולות ללמוד גמרא טוב מגברים?
המרואיינת האחרונה בתכנית היא פנינה פוייפר, מייסדת "תורה" בית מדרש ללימוד גמרא לנשים בירושלים".
"הגעתי ממשפחה עם מסורת של לימוד תורה ארוכה. אבי היה תלמיד חכם וכל דודי היו בני תורה. גדלתי על החשיבות של לימוד התורה, שהיא הדבר החשוב ביותר, לצד דברים אחרים שעשינו כמו קריאה או מוזיקה. בשבילי זה היה דבר טבעי".
לשאלה מה השתנה מהעבר, משיבה פוייפר, "לפני 2000 שנה גמרא הייתה של הגברים בלבד. מאז גיל צעיר רציתי לדעת למה אני לא יכולה ללמוד גמרא, אבי אמר לי שאני יכולה ולימד אותי את הסוגיה ועזר לי להבין את הנושא. והבנתי שזה לא אסור אלא רק לא מומלץ".
פוייפר מספרת כי היא העדיפה שגברים ילמדו את הגמרא ולא נשים, "הסתפקתי בנושא אך ראיתי שיש רק נשים לא חרדיות שיכולות ללמד גמרא והעדפתי מורים חרדים בוגרי ישיבות".
כיום, משתתפות בממוצע כל שיעור ישנן עשר נשים ובאופן כולל כ-20 נשים.
לשאלה מה השתנה שנשים רוצות ללמוד גמרא? היא משיבה כי אמנם זה נהיה יותר נפוץ בקרב הדתיים לאומיים אבל בקרב החרדים זה עדיין נדיר.
"זה התחיל בשרה שנירר, בת דודתו של סבא רבא שלי, שהקימה את בית יעקב. היא הראתה לרבנים את החשיבות של מתן חינוך וידע לנשים. כיום נוצר מצב בעייתי שזה דבר נפוץ שנשים הן משכילות ובעלות תארים מתקדמים, אך בלימוד התורה הן יודעות מעט מאד וזה מצב בעייתי ולא מאוזן".
לשאלה האם היא חושבת שנשים יכולות ללמוד גמרא אף טוב מגברים היא משיבה באופן נחרץ למדי שלא. "גברים מאומנים ללימוד גמרא מגיל צעיר מאד במשך שנים ארוכות ושעות רבות. אנחנו לא למדנו גמרא מעולם. הגיל הממוצע שלנו 30. יש לנו ילדים ועבודה והרבה דברים לעשות ואנחנו לומדות אחת לשבוע בלבד, כך שלא סביר שנהפוך לתלמידות חכמות".
פויפר מצביעה על כך שבאופן כללי חלים שינויים משמעותיים בתפקידי הגבר והאישה בעולם. "יותר גברים נוטלים חלק בגידול הילדים. זה אחד האתגרים שבשינוי, שגם גברים צריכים לעשות דברים שנחשבו בעבר כנשיים".
היא מוסיפה כי כיום, גם גברים וגם נשים עובדים בסוגי עבודות דומים. "הגבר לא עובד כיום בשדה. המציאות שהאישה הולכת לעבודה ויוצרת לעצמה קריירה וגם הגבר צריך להיות אחראי לגידול הילדים".
לטענתה חלק מהשינוי בחברה החרדית בישראל בנושא קרה דווקא בגלל הכוללים. "לאברכים יש זמן לקחת בהפסקת הצהריים את הילדים מבתי הספר לבתים והם גם לוקחים אותם לרופאים ולרופאי שיניים".
היא מזכירה כי רבה של מודיעין עילית הגר"מ קסלר הלין על כך ואמר שזה כיוון לא טוב שגברים צריכים לעזור בגידול הילדים. "הוא מקבל את המציאות שנשים עובדות. משהו צריך לעבוד והוא מעדיף שזו תהיה האישה ולא הגבר. אך הוא ציין את הבעיות במקומות העבודה ואמר בנוסף שזה נורא שגברים מבשלים. השורה התחותנה שהאישה מפרנסת את המשפחה, זו המציאות ויש לקבלה".
לשאלה האם היא מתמודדת עם ביקורת סביב המיזם היא משיבה כי מדובר במקום קטן. "זה לא יוצר רעש. אני לא לוקחת את זה למקום אקדמי רק 10-20 נשים שבאות ללמוד גמרא לשעתיים וזהו".
תוכן הפודקאסט לפי דקות:
14:50 - הרבנית מרים קוסמן
49:15 - הרב ארי ווסרמן
1:16:15 - הרבנית ציפורה הלר
1:23:00 - הרב נתנאל פרל
2:00:00 - פנינה פוייפר
הצגת כל התגובות