נשיא ה-OU בראיון: יש מוסלמים שמקפידים על ההכשר שלנו

נשיא גוף הכשרות הגדול בעולם, ר' משה ביין, שלפרנסתו הוא שותף במשרד עורכי דין מהמובילים בעולם, פותח את סגור ליבו בראיון מיוחד וחגיגי לכבוד חול המועד סוכות.

ר' בנימין: הרשה לי לשנות את השאלה קצת. אתה יודע, היה אפשר להתרשם שיש צמיחה ענקית בשמירת מצוות, אורח חיים דתי. זה מה שאמרת עכשיו, גם במונחים של הישיבות, והחינוך התורני.

אספר לך סיפור. לפני כשנה וחצי הייתי בחתונה, ואחד מראשי הישיבות, של אחת הישיבות הגדולות באמריקה, ניגש אלי וניסה להתבדח קצת על בעלי הבתים של ה-OU. והוא אמר במהלך השיחה שלנו, יש לי שאלה – כמה אחוזים של בעלי הבתים של OU יודעים את י"ג עיקרי האמונה? מיד עניתי – בערך אותו אחוז כמו מספר הבחורים בישיבה שלכם. אנחנו לא מלמדים אמונה. אנחנו לא מלמדים את יסודות היהדות. יש המון אנשים שלומדים...

ההבדלים בין החרדים של ארה"ב לשל ישראל

המראיין: רוב הצופים שלנו נמצאים בישראל, הצופים החרדים בארץ. איך היית – אם היית מצייר תמונה של הדברים הדומים בין הקהילה החרדית בארץ והמקבילה שלה באמריקה, וההבדלים? וגם, האם היית משווה בין מה שבארץ מכונה הקהילה הדתית-לאומית למה שידוע כעדה ה"אורתודוקסית-מודרנית" במריקה? מה דעתך על המצב?

ר' משה: בוא נחלק את השאלה לשני חלקים. כי שמדברים על דתי לאומי, המרכיב ההכרחי של המושג הוא ציונות. לקשר לציונות, להזדהות כציוני במובן המקובל באמריקה, יש מעט מאוד השפעה על המקום שלך בספקטרום הזהות הדתית שלך באמריקה. לציונות יש משמעות מצומצמת ביותר.

מעבר לדאגה והשקעה בכלל ישראל היושב בציון, וקדושת ארץ ישראל. אתה יודע, אין כאן את ההשלכות כמו הגיוס לצבע, הכניסה לכנסת, כל החבילה שבארץ יש לה משמעות רחבה אם תזדהה כציוני אם לאו. כאן תראה מעט מאוד קווים מבדילים, לאורך כל הספקטרום בין הימין ועד השמאל האורתודוקסי מבחינת הקשר שלך לישראל. למעשה, ישנה תופעה מסקרנת כאן, שככל שאתה יותר ישיבתי, ככל שאתה יותר מעוגן ומבוסס בעולמה של התורה, כך אתה גם יותר משתדל להיות מחויב לישראל. והם לא בהכרח משתמשים במילה "ציונות", אך אדם מודרני כאן, שאולי חובש כיפה סרוגה, יכול להיות מחויב לישראל במידה רבה יותר מהאדם הנחשב "ימני", ויכול להיות שלא. אז זה ההבדל הראשון. עקב היעדר ההשלכות, המשעות של כך שקראת למישהו "ציוני" היא יחסית פעוטה. אתן לך דוגמא: דברתי עם רב של בית כנסת אורתודוקסי-מודרני גדול מאוד בשנה שעברה, ודברנו על מגמות הציונות בקרב האורתודוקסים, והוא ציין: הקהילה שלי מחשבת עצמה ציונית, אבל למעשה... אין לי מושג מה זה אומר: כשיש משבר בארץ, ואני קורא לכולם להתכנס ולקרוא תהילים, רק מעטים מגיעים, כשאני מציע שניסה לארץ כקבוצה, לתת חיזוק לישראל, רק מעטים מצטרפים. ההשלכה היחידה של הזדהות כציוני היא להופיע בבית הכנסת בתפילת שחרית של חול פעם בשנה. זה הכל. אז...

דגל ישראל בבית כנסת

ר' בנימין: אני לא יודע... תראה, אני שומע את הסיפור, אבל... דבר ראשון, יהיה להם דגל ישראל בבית הכנסת, ליד הדגל של ארה"ב.

ר' משה: ובכן, מה המשמעות של זה? מה זה אומר, בעצם?

ר' בנימין: בכל שבת הם יתפללו "אבינו שבשמים" לשלום מדינת ישראל, יגידו "מי שברך" על חייל צה"ל...

ר' משה: יש מישהו שאינו מתפלל לשלומם של החיילים בישראל? יש מישהו שאינו משתמש לשלומה של המדינה? אולי הם לא אומרים את אותם הפסוקים, אבל כולם מתפללים עבור החיילים!

ר' בנימין: רק רגע, אני חייב... מדי שבוע, כל שבת – לא! זה הבדל משמעותי.

ר' משה: אני חושב שכל אחד מתפלל לשלומם מדי יום. ונראה לי שבאמריקה...

ר' בנימין: לא ברמה של תקנה.

ר' משה: תקנה זה דבר כמעט לא רלוונטי. זה צורה מעל תוכן ועיקר. באופן עקרוני, כל יהודי...

מה זה אומר להיות חרדי בארה"ב

אני לא מכיר את ישראל מספיק טוב כדי להסיק על הבדלים ברורים. אני יכול לומר שלאדם המזדהה כחרדי באמריקה יש סיכוי של פחות מ-50% להיחשב חרדי אילו היה גר בישראל. ההבדלים – גם במראה וגם בתוכן - הם עצומים. תוכל להיכנס לבית כנסת באחת הקהילות ה'ישיבתיות' ביותר בארה"ב, שבו כל הגברים חובשים כובע שחור, ובינם רבים לומדים באוניברסיטה, ילדיהם לומדים באוניברסיטה, הם משתתפים באירוע בידור חילוניים, הם הולכים למקומות חילוניים שחרדים בארץ שאני מכיר לא היו מחשבים כמקומות הולמים...

זה לא אומר שכולם אותו דבר, יש כמובן אחוז משמעותי שלא יעשו כך, שהם יותר מקבילים ליהודי חרדי קלסי מבני ברק או מסנהדריה מורחבת. אך זה כלל לא אחיד כמו בישראל. אז כשמדברים על החרדים באמריקה, יש מגוון כל כך רחב. דבקתי עם אדם מלומד מהקהילה החרדית בארץ, וציינתי – ומאז רק התחזקתי בדעה – שהאינטרנט, למשל, הוא כלי שנעשה בו שימוש נרחב ביותר באמריקה, גם בקרב אלה שמכנים עצם חרדים.

התקשורת והמדיה נגישים ביותר, גם בקרב האנשים שמחשבים עצמם חרדים – לא כולם, יש בוודאי אחוז שלא משתמשים – אך הגבול באמריקה בין אדם "חרדי" ל"דתי לאומי", המקביל האמריקאי, מאוד מאוד מטושטש.

יש לך למעשה שלושה מרכיבים במגוון התרבותי והסוציולוגי של היהדות האורתודוקסית באמריקה: יש לך מגזר בימין, שהם ממש חרדים, בדיוק כמו שהיו אילו גרו בבני ברק, וגם יש לך מגוון בשמאל, שהם אפילו לא באמת אורתודוקסים מודרניים. הם מחשבים עצמם אורתודוקסים מודרניים, אבל הם לא ממש מחויבים לשלוש תפילות ביום, לשמירת הרבה מהמצוות שאנו מחשבים כחלק מחיי היום-יום שלנו, ממש מובנים מאילו...

מבחינה השקפתית, הם בהחלט לא מחויבים לדעת חכמים, ופסק באותה מידה שהאורתודוקסים הנורמטיביים לאורך שאר הספקטרום מחשבים כמובן באילו. ויש לך את הגוש הגדול באמצע, חלק מהם עם כיפות סרוגות וחלק עם כובע שחור, אבל רוב חייהם הם למעשה אותו דבר. הם שואפים לאותם דברים עבור הילדים שלהם.

רמות ההשכלה שהם יקבלו כמעט זהים, סוגי העבודה בהם יעבדו הם אותו דבר – יש הבדלים זעירים, אבל זה הבדלים ברמה של ניואנסים ולא הבדלים במה עקרונית. אז יש לך התפלגות שונה באמריקה מזאת שבארץ. ויש לזה השלכות גדולות עבור האורתודוקס יוניון, כי הקהל שלנו הוא בעצם הקבוצה הגדולה הזאת שבמרכז הספקטרום, אין כאן קווים מבדילים...

את מי הOU מייצג?

ר' משה: ובכן, אינני יודע אם אנחנו רואים את עצמנו כנציגים. אנחנו רואים את עצמנו כמספקים של שירותים. אנחנו מספקים שירותים לכל מי שמחייב לתרי"ג המצוות, לדעת חכמים, לפסק הלכה, ולמי שמחויב לצמיחה ביידישקייט.

ר' בנימין: אורי, הזכרת מחויבות לדעת חכמים ופסק הלכה. ה-OU הוא ארגון דתי עצמאי. איפה, לדעתך, עובר מאזן הכוח בין עסקנים לרבנים? איזה החלטות מתקבלות על ידי המנהיגים העצמאים, ואילו החלטות הם התחום של ההנהגה הרבנית?

ההנהגה הרוחנית בארה"ב, מה זה שונה מבישראל?

ר' משה: אתה בוחר להשתמש במושגים כמו "החלטות המתקבלות על ידי הנהגה עצמאית"... החלטה כזאת שהתקבלה על ידי אדם עצמאי יכולה מאוד להיות החלטה שהתקבלה על ידי הרב שלו או הפוסק שלו, אבל האדם שיושב ליד השולחן ומצביע הוא אדם עצמאי, חבר ב-OU. אין מועצת גדולי התורה ב-OU, אין מועצת רבנים שמקבלת החלטות עבור ה-OU, אבל עם שאת, אני בהחלט יכול לאשר שהתייעצות עם רבנים זה דבר קבוע ועקבי. בנוגע לכל מדיניות כמעט, לכל עניין – בהחלט כשמדובר בכשרות, זה מובן מאליו – ההנהגה היא הנהגה רבנית. כשמדובר במדיניות ציבורית, מדיניות פוליטית – זה מבוסס על התייעצות עם הרבנים והפוסקים של חברי הארגון, אבל זה בא לידי ביטוי באמצעות בעלי הבתים.

ר' בנימין: אז אם מדברים על ההבדלים, בארץ, לפחות רשמית, בקהילה החרדית, למועצת גדולי התורה יש שליטה מוחלטת, והמועצה מקבלת את כל ההחלטות – חברי כנסת נקראים "שלוחי דרבנן", הם השגרירים של הרבנים, ידם לא משה מתוך ידם, והם עושים בדיוק את מה שנאמר להם, באופן רשמי הם לא יותר מ – אולי זה אפילו "מעשה קוף בעלמא", הם מבצעים רק את המשחק היבש של הצבעה בעד או נגד בכנסת, ואילו כל ההחלטות מתקבלות על ידי ההנהגה הרבנית. אני אשאל את השאלה בפשטות: למה אין ל-OU מועצת גדולי התורה?

ר' משה: כי הקהל שלנו רחב מדי, כך שאי אפשר לזהות רבנים ספציפיים שיוכלו לייצג את המגזר הרחה הזה ביהדות אורתודוקסית באמריקה. לו היינו קהילה אחת בתוך המגוון האורתודוקסי באמריקה, היה זה מתבקש למצוא רבנים שיובילו את הקהילה. אך היות ויש בין הקהלים שלנו יהודים הגרים בברוקלין, המתפללים בשטיבל, ויהודים שגרים בווסטצ'סטר או כל חלק מארצות הברית שיש לו קשר מינימאלי ליידישקייט מעבר למחויבות לשמירת המצוות, אתה צריך מנהיגים שונים לחלקים שונים של הקהילה. מה שאנחנו משתדלים...

ר' בנימין: רב עובדיה יוסף היה מנהיג גם של בני תורה, וגם, אתה יודע, של האנשים המסורתיים שגרים בכל רחבי הארץ.

ר' משה: אבל הם בעצמם בחרו בו, זה לא הייתה בחירה ברמה של ממסד. אנשים פרטיים בוחרים באדם כמנהיג שלהם, כי כך הם רוצים, ושה בהחלט קורה בקרב הקהל של OU גם כן. אתה שואל שאלה אחרת – שאלה של מוסד ההולך אחרי אדם מסוים, כשלמוסד זה קהל רחב של אנשים בעלי הנהגה רבנית משלהם.

ר' בנימין: אז אתה למעשה אומר שה-OU הצליח לאחד את כל בעלי הבתים, אבל לא את כל הרבנים?

ר' משה: כלל וכלל לא. לדעתי מה שעשינו הוא שיש לנו קהילות שונות ומגוונות אותן אנו משרתים, כל אחת לגופה. וכשיש לנו מדיניות, ייתכן שמדיניות תהיה שונה בקהילה אחת מקהילה אחרת, בגלל הגיוון הזה. אז אינני יודע מה אתה מתכוון כשאתה אומר שהצלחנו לאחד בעלי בתים, אבל בהחלט בנינו את הבסיס של רבנים אתם אנו מתייעצים. אתה מבקש מבנה רשמי, שזה דבר מאוד מאוד שונה ממבנה מושכל.

ר' בנימין: תוכל לומר לגולשי "כיכר השבת", מהו המקביל האמריקאי של דעת תורה? מה משעות הדבר: ללכת אחרי דעת תורה, מי מחליט מה יובא לשולחן ההתייעצות רבנית, ואילו החלטות מתקבלות...

ר' משה: באמריקה, או באורתודוקס יוניון? באמריקה, אתה יודע....

ר' בנימין: האורתודוקס יוניון.

ר' משה: האורתודוקס יוניון, כמו שאתה יודע, אינו מוסמך להכתיב לאף אחד מחוץ למבנה הארגוני שלו מה על כל אחד לעשות. אנו לא יוצאים בהצהרות שמכתיבות לקהילה כלשהי מה על הרב של הקהילה ההיא להחליט, או לאדש פרטי מה עליו לעשות. התחום היחידי שבו אנחנו יכולים להחליט זה האורתודוקס יוניון עצמו. אנחנו מנסחים מדיניות עבור התכניות שלנו, מדיניות בנוגע למי יכול להיות חבר בקהילה שלנו – אבל אנחנו לא מחליטים על הקהילה הכללית, בניגוד למה שלפי הבנתי קורא בארץ, שזה מאוד שונה. כשמועצת גדולי התורה יוצאת בהצהרה, זה לא מתייחס למוסדות שלה בלבד – זה מתייחס לכל העדה. לנו אין עמדות של ה-OU בשם הקהילות. אפילו העניינים השנויים ביותר במחלוקת שה-OU מטפל בהם מטופלים אך ורק בגבולות ההשפעה שלהם על אחד מהמוסדות של ה-OU.

ר' בנימין: אז הנה שאלה. תחת הנהגתך, ה-OU הוציא הצהרה מאוד מפורסמת בעניין גינוי, או הטלת ביקורת על הקהילות שמעסיקות נשים בסגל הרבני שלהן. מה גרם לך לקבל החלטה זו, ומהן ההשלכות של ההחלטה? האם זה עניין שישפיע על עתיד האופי של הקהילה האורתודוקסית באמריקה בעוד 10, 15, 20 שנה?

"החרדים החדשים" - בגירסה האמריקאית

ר' משה: המושג שבו משתמשים – על פי הגדרה עצמית של אותה העדה – הוא "אורתודוקסיות פתוחה". אורתודוקסים פתוחים הם קבוצה שיש לה כבר ארגון רבני, יש לה ישיבה שנותנת סמיכה, יש לה מוסד לימוד לנשים שנותן סמיכה, והם משתמשים במושג "אורתודוקסיות פתוחה" שאני רואה בזה מחמאה כבירה להצלחתה של הקהילה האורתודוקסית באמריקה.

אם תחזור כמה עשורים אחורה, נעשה אז מאמץ ממוקד ביותר על ידי התנועה הקונסרבטיבית – המסורתית – באמריקה להבהיר בכל לשון של הבהרה לכולי עלמא שהם אינם אורתודוקסים, וזה כדי למשוך חברים לקבילות שלהם. היום באמריקה יש צורך לקרוא לעצמך "אורתודוקסי" כי העדה יודעת היטב: כאן, אצל האורתודוקסים, נמצאת היהדות האותנטית. את השאלה האם כל הממדים של מה שמכונה "אורתודוקסיות פתוחה" הם באמת אורתודוקסיות אותנטית אני הולך להשאיר למישהו אחר, זה בהחלת שאלה שמתקיים סביב דיון.

נשים - רבניות

בסופו של דבר, השאלה היא עד כמה הקבוצה הזאת הולכת להתרחק מהדרך האורתודוקסית הקלסית, המסורתית. הם כבר נקטו בצעדים רבים שאינם נוחים כלל מההיבט האורתודוקסי המסורתי, כגון נשים בתור רבנים, והכרות ומנהגים נוספים. ואפשר לדבר על ההשקפה שמאחורי ההבדלים האלה, זה מאוד מאוד מעניין. הגודל של הפערים שיפתחו יקבע עד מתי שאר העדה האורתודוקסית תראה את הקבוצה הזאת בתור קהילה שמעורבת ביהדות אורתודוקסית ככלל, אפילו באופן משיק. ה-OU כמוסד.

הנה דוגמא מעולה – בהכוונת הפוסקים שלנו, הגדולים שלנו, קבל הוראה לעשות כל מאמץ אפשרי לכלול את הקהילה הזאת כחלק מהעדה האורתודוקסית. כי יש לעניין השלכות עצומות: כלומר, אם אני בא לבית כנסת, ומגדיר אותם כאורתודוקסים, הסיכוי שהילדים שלהם ילמדו בבית ספר אורתודוקסי, ילכו למחנה אורתודוקסי ויצטרפו לתנועת נוער אורתודוקסית הוא גבוה באופן דרמטי מאשר אם הייתי בא ואומר: אתם חוץ למחנה, אתם לא אורתודוקסים!

אז זה לא רק "שלט", יש לזה השלכות מעשיות. הסיכוי שקהילה תרצה שהסמל של ה-OU יופיע על האוכל שלהם עלול לרדת אם נגיד להם – אתם לא חלק מהקהילה של ה-OU. לכן יש השלכות משמעותיות, אם כי גם בעניין הזה ישנן הגבולות: עד איזה נקודה אתה יכול להרשות לזה להיות מפורש כחלק מהספקטרום האורתודוקסי.

זהו מאבק שהוא עדיין בהתגלותו. אנו תקווה ותפילה שהמצב לא יגיע אף פעם לנקודה שזה כבר לא יוכל להיכלל בתוך התחום של האורתודוקסיות. אנחנו חושבים שזה עוד לא שם, ומקווים שזה גם אף פעם לא יגיע לשם. אבל זה כן יכול לקרות, וזאת תהיה טרגדיה עצומה לכלל ישראל.

עוד מעט יהיו רבניות חרדיות בארה"ב

ר' בנימין: חכם עדיף מנביא. איפה לדעתך יעמוד העניין בעוד 20 שנה? האם עניין הסמכת הנשים יגרום לפלג בקרב הקהילה היהודית האורתודוקסית?

ר' משה: הבעיה שלי היא שאני גם לא נביא וגם אינני חכם. קשה מאוד לענות לשאלה שלך.

ר' בנימין: הרשה לי להניח הנחות. אני מרשה לעצמי להניח את ההנחה הזאת.

ר' משה: אני חושב שיש... נשים מוסמכות כרבנים שה עניין אחד, ויש עוד סוגיות על השולחן שגורמות להרבה מתח בתוך העדה. אני חושש שיהיו חלקים מהקהילה שיסטו הצידה. האם זה יכלול את כל מה שמכונה כיום אורתודוקסיות פתוחה? אני בהחלט מקווה שלא. אני מקווה שיהיה זה מגזר בתוך העדה ההיא שיסטה כה רחוק מהלכה ופסק מסורתיים, וממה שנחשב בעבר ובהווה ערכים אותנטיים של התורה... אנו תקווה שזה יהיה – שזה יהיה רק מגזר מצומצם, אבל אני מודה שלפחות מגזר מהקהילה הזאת יסטה מהדרך (יפלט החוצה).

ר' בנימין: אתה אומר שזה הולך לקרות.

ר' משה: לפחות חלק. אני מקווה שלא יהיה זה חלק משמעותי, ואני ממש מקווה שזה לא כל הקהילה הזאת כפי שהיא היום, אבל אני חושב שחלק קטן בהחלט ניתן בסכנה שזה יקרה.

כמה ארגון הכשרות הגדול בעולם מרוויח?

ר' בנימין: אוקי, טיפה רכילות עכשיו. ברור לכולם שכדי לפעול בתור ארגון ענק אתם צריכים תקציבים גדולים. ואין זה סוד שהכשרות של OU הוא לא רק הכשר מעולה, הוא גם עסק מאוד מאוד רווחי. תוכל לחלוק אתנו, מהם הרווחים של מחלקת הכשרות של ה-OU?

ר' משה: לא, את זה לא יכול לומר לך. אבל אני כן אגיד ש...

ר' בנימין: ולמה לא? הרי זה קידוש ה'! הכמות של האנשים שרוצים דווקא אוכל כשר, זה דבר נפלא! וכולם רוצים לדעת כמה אנשים מוכנים לשלם עבור הסימנים הללו...

ר' משה: אתה יודע, כמות הסופגניות שנמכרו אינה עובדה המשפיע על היקף ההכנסות שמפעל הכשרות מייצר. אגיד לך את הדבר הבא. ה-OU, כמו שציינתי קודם, מהווה הרבה יותר מ-50% של שוק השגחת הכשרות באמריקה. אני גם אוסיף שהיתרון של הכשר בעיניי יצרני המזון הוא לא רק בגלל הצרכן שומר הכשרות. והסיבה שזה כל כך רווחי היא כל הצרכנים הנוספים שגם הם מחפשים את הסמל של ה-OU על מוצרי המזון שלהם: כגון הטבעוניים, הנמנעים מצריכת גלוטן, אלה שאסור להם לאכול חלב – כי הם יודעים שאם אין את ה-D הקטנה ליד הסמל של ה-OU, אז אין במוצר הזה חלב. וכמובן אוכלי ה"חלאל" הם מגזר צרכני גדול וחשוב.

מוסלמים שקונים רק בהכשר ה-OU

ר' בנימין: כמה מוסלמים מחפשים את סמל ה-OU כשהם עורכים קניות?

ר' משה: לא אוכל לתת לך נתונים, כי אני פשוט לא יודע – אבל יש לי סיפור לספר. אשתי ואני נסענו פעם לעיירה קטנה באמריקה. היינו שם בשבת יחד עם רב מעיירה סמוכה שהתחייב לבקר שם כמה פעמים בשנה. בעיר הזאת היו שמונה גברים יהודים, שיחד עם הרב ואתי היה להם מניין בשבת. מתוך השמונה האלה, רובם דתיים, ורובם מעל גיל 80, היה בחור אחד צעיר. אז שאלתי את האיש השה, שנות ה-40 לחייו: מה אתה עושה בעיר הזאת, אין כאן כלום! ובכן - הוא עונה, תוך כדי שהוא מצביע על אחד הגברים בקהל – אבי ואני מפעילים משחטה בעיר הזאת. משחטה כשרה? כמובן! אבל אין כאן יהודים, אני אומר. בהחלט אין כאן יהודים שומרי מצוות, אז למה להחזיק משחטה כשרה??? הוא אומר: הרבה מהלקוחות שלי הם מוסלמים. למעשה, הבוקר המזכירה שלי הודיע ברמקולים שקבלנו הזמנה מלקוח שומר ה"חלאל" לחצי פרה. ועד סוף אותו היום התהלכתי ואמרתי לאנשים שעובדים אצלי שיש לנו הזמנה לפרה חצי-חלל.

ר' בנימין: חצי חלל... אז אתה אומר למעשה שיש מוסלמים רבים שתומכים בפעילות קירוב ובחינוך יהודי באמריקה, על ידי כך שהם קונים מזון עם ההכשר של ה-OU?

ר' משה: כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא מקבלים תשלום יותר גדול בגלל שיותר אנשים קונים את המזון. אבל אני מאמין שזה בהחלט אחד השיקולים כשייצרן גדול מחליט לקבל הכשר.

ר' בנימין: עשיתי קצת שיורי בית. והשמועה היא, שההכנסות של ה-OU מהכשרות הם בין 80 לבין 100 מיליון דולר לשנה. תוכל לאשר זאת? זה מספר משוער שהוא קרוב לאמת?

ר' משה: לא, אני לא יכול, אבל אני יכול לומר לך ש...

ר' בנימין: זה בתוך הפרשה?

ר' משה: אני יכול להגיד לך את הדבר הבא. האורתודוקס יוניון היה בעבר נתמך בעיקר מרווחי מחלקת הכשרות. ה-OU גדל כל כך בעשור האחרון בזכות התכניות החדשות שלנו, המיזמים החדשים ומהצמיחה של התכניות הקיימות שכיום, מפעל הכשרות תורם יותר קרוב ל-30% מההכנסות הכוללות – אני אפילו מקווה שפחות מזה – מההכנסות וההוצאות של ה-OU, בזכות התמיכה שאנו זוכים לה מהקהילות.

ר' בנימין: פחות מ-40%.

ר' משה: בערך 30% כיום, אולי קצת יותר, אבל בהחלט פחות מ-50%.

ר' בנימין: ומה גודל התקציב, ואחר כך אני כבר אעשה את החישוב בעצמי...

ר' משה: אני לא יודע. התקציב? זה סודי, הם אפילו לא אומרים לי מהו.

ר' בנימין: אה, אוקי...

ר' משה: אני אגיד לך משהו. הדבר החשוב ביותר הוא – שאף אחד לא מרוויח אגורה נוספת, לא פרוטה ולא חצי, מכך שניתנים יותר הכשרים. כשהמשגיחים של ה-OU וראש מדור הכשרות חייבים להחליט אם לתת הכשר אם לאו, והאם מפעל שהיה לו הכשר שלנו חייב עכשיו לצאת מהפורטפוליו של ה-OU – החלטות אלה לעולם אינן מונעות משיקולים כלכליים, כי אף אחד לא הולך לקבל אגורה יותר או פחות על סמך ההחלטה הזאת. אנחנו מאמינים כל ההכשרים צריכים להתנהל כך.

ר' בנימין: אין תמריץ כספי למשגיח לתת הכשר?

ר' משה: נכון.

ר' בנימין: וזהו ההבדל בין ה-OU וההכשרים בבעלות הפרטית?

ר' משה: אני לא הולך להגיד שום דבר על אחרים. אני רק אומר שזוהי הדרך שבה ה-OU מתנהל.

ר' בנימין: ולאור כמות הכספים המשמעותית שאתם מגייסים... אמרת שהאתגר הגדול ביותר באמריקה ליהודים שומרי המצוות הוא ההבדל בין שמירת מצוות תרבותית לשמירת מצוות בהשראה דתית. זה רעיון מאוד תיאורטי. מהם האתגרים המעשיים היום שעומדים בפני היהדות האורתודוקסית באמריקה?

ר' משה: ובכן, בקנה אחד עם הנקודה הזאת – שהיא בעצם מה המוקדים המשמעותיים שלנו – הוא הצורך לזהות מה הוא ההבדל באורח החייב וההתנהגות של האדם שישנה את החוויה היהודית שלו מחווה תרבותית לחוויה דתית. וזה ברור לנו, ממה שראינו, מהניסיון שלנו – לא באופן בלעדי, אבל נקודת המפתח היא – תלמוד תורה. אנשים המעורבים בלימוד – לא רק כשהם בישיבה, לא רק כשהם בכולל, אבל בחיי הבגרות שלהם, לאורך כל החיים, דרך קבע – החוויה שלהם הופכת יותר ויותר דתית ולא חוויה תרבותית. לכן אנחנו משתדלים לזהות בין התכניות, המיזמים והקשרים שלנו את אלה שאינם למדנים, שאינם תלמידי חכמים, שאינם קובעים זמנים או לומדים באופן עקבי כבר 30 שנה, מאז שהם עזבו את הישיבה, ומנסים לגרום או לאפשר שלהם להיות מעורבים בתלמוד תורה. ואנחנו מתרשמים שאפילו הנשים – וזה מוקד קריטי שחייבים להוסיף לחוויה היהודית באמריקה – כלומר, היום באמריקה הנשים משכילות מאוד, אפילו בתוך הקהילה שאפשר לקרוא לה הקהילה החרדית – אף על פי שאינני בטוח שהם באמת חרדים במובן הישראלי של המילה – בקהילה הזאת נפוץ מאוד שנשים לומדות באוניברסיטה, וממשיכות לתארים מתקדמים...

הנשים החרדיות בישראל יותר משכילות מאשר בארה"ב

ר' בנימין: בעולם החרדי בארץ, אפשר לטעון שהנשים משכילות אפילו יותר, כי הן לפעמים גם הולכות לעבוד כדי לתמוך בבעליהן שלומדים בכולל...

ר' משה: נכון. לכן השאלה היא: עד כמה זה מקובל עלינו שהנשים יפתחו תחכום ונאורות בתחומים החילוניים, אך לא יצמחו בו בעת בהבנה של היידישקייט. עניין זה הוזנח באמריקה במשך שנים רבות. וכעת אנו מנסים לשפר את זה. כעת יש מחלוקת עד כמה נשים צריכות להיות מעורבות בלימוד תורה שבעל פה. זה מחלוקת מאוד משמעותית. אבל אם נשים את זה רגע בצד, אפילו בתורה שבכתב, אפילו בתוך המפרשים שבהחלט מקובל שנשים תלמדנה אותם, לפי כל סוג של השקפה – הנשים אינן מעורבות מספיק בצמיחה היהודית שלהן. כתבתי מאמר לפני שנים אחדות – תן לי לסיים את הנקודה הזאת, היא מאוד חשובה –

ציינתי כך: היות ובאמריקה, רובא דרובא של האנשים הדתיים – בין שהם ישיבתיים, בין שהם היו נחשבים מודרניים – מצטרפים לכוח העבודה, בין בגיל מיד אחרי האוניברסיטה, בין אחרי שהם מתחתנים, ובין אם זה לאחר כמה שנים בכולל – איך זה יתכן שרובם לא מרגישים צמיחה ביידישקייט שלהם לאורך חייהם?

זה כמעט אם היית אומר: הו אז, הייתי בשיא שלי, כשהייתי בישיבה, או בכולל, וכעת אני רק מנסה לאחוז בשמץ ממה שהיה לי פעם. זה ממש אסון! יידישקייט אמור להוות צמיחה לאורך כל החיים. וההתרשמות שלנו היא שמלמדים את האנשים שזהו באמת השלב בחיים שלך שבו אתה חווה צמיחה ביהדות שלך, ולאחר מכן אתה כאילו גולש לאורך חייך. זה לא מעשי, וזה לא בר-קימה. מה שאנחנו מנסים לעשות הוא להשריש יידישקייט באמריקה כחוויה שנמשחת לאורך כל החיים. להטמיע את הרצון להעמיק את הבנת התורה שלך, והמעורבות שלך במצוות, לא רק בזמן שאתה בישיבה, או כולל, או סמינר.

אלא גם כשאתה בעל משפחה שמגדל ילדים, ובוודאי לאחר שהילדים שלך כבר גדלו ואתה בגיל הגמלאות, ויש לך יותר זמן – ואולי זה צריך להיות השלב הפורה ביותר שלך בצמיחה ובלימוד. היום זה לא חלק מהתרבות שלנו, ואנחנו מקווים שזה יהפוך לחלק מהתרבות שלנו.

למה החינוך בארה"ב כל כך יקר?

ר' בנימין: לא נגענו עדיין בנקודה חשובה מאוד – העלות של החינוך היהודי באמריקה. למעשה, הרבה מהאנשים שעולים לארץ, >במסגרת< 'נפש בנפש', יגידו שהם עולים בגלל שהם פשוט לא יכולים להרשות לעצמם לשלוח את ילדיהם לישיבה בארה"ב. 'ותלמוד תורה כנגד כולם'. אם אינך יכול לתת לילדיך חינוך יהודי, זה בהחלט מכשול עצום לאורח חיים יהודי שלך. מה ה-OU עושה כדי לתקן, או לעזור, או לטפל באופן כלשהו בבעיה הזאת?

ר' משה: אתה מזהה כאן בעיה עצומה ורבת השלכות עבור העדה האורתודוקסית. עלות החינוך היא אדירה. יש לך טווח בין 8,000 דולר ועד 35,000 דולר לילד, תלוי בקהילה ובבית הספר. והקהילות שיש אצלן רמה גבוהה יותר של חינוך...

ר' בנימין: 35 אלך דולר לשנה?

ר' משה: לשנה. 35,000 דולר לשנה לכל ילד. והקהילה בהחלט לא תרמה מספיק במישור הפילנתרופי כדי להקל את העול על בתי הספר המחנכים את הילדים עם שכר הלימוד הזה שאנשים לא מסוגלים לשלם.

ההשלכות הן כמובן אדירות: יש השלכות חברתיות. יש השלכות בתחום שלום בית, מתחים דרמטיים בתוך המשפחות, שהם בעיתיים ביותר, ויש כמובן השלכות דתיות – במיוחד בקרב אלה שהמחויבות שלהם לאורח חיים יהודי יותר רופפת, ושהם – רחמנא לצלן – מתחילים להוציא את הילדים שלהם מבתי ספר יהודיים ולהעביר אותם לבית ספר ממלכתי – public school – על בסיס התיאוריה היפה של "אין דבר, אביא להם רב שילמד אתם שעה אחרי בית ספר", כאילו זה יכול אפילו להתקרב לאפקט של חיי יום-יום בסביבה תורנית על ההתפתחות של הילד.

זהו משבר אמתי. אנחנו משקיעים בעקביות סכומים הולכים וגדלים במאמצי שדלנות רציניים: הלכנו לממשל בכל מדינה – באמריקה יש לא רק את הממשל הפדראלי, בכל מדינה יש ממשל משלה – ניו-יורק, ניו-ג'רזי, קונטיקט, טקסס – וענייני החינוך נמצאים בשליטה של ממשל כל מדינה ומדינה.

באנו וטענו בפני ממשלי המדינות הוא שהמדינה מממנת חינוך מכספי המיסים. אנחנו משלמים את אותה כמות המיסים כמו כל אזרח אחר. אבל המיסים שלנו לא הולכים לחינוך ילדינו, הם הולכים לחינוך של כל שאר האזרחים, ואנחנו חייבים לממן את כל החינוך של הילדים שלנו בעצמנו, שזה כמעט כמו מיסוי כפול. בחלק מהמדינות הייתה לנו התקדמות מדהימה בעניין הזה.

ר' בנימין: לדוגמא?

ר' משה: לדוגמא, באוהיו. וזאת הסיבה שבערים באוהיו, כגון קליבלנד, יש צמיחה מדהימה. הרבה אנשים דתיים עוזבים מדינות אחרות ועוברים לאוהיו, כי באוהיו, אם אתה גר באזור מסוים, עד רמת הכנסה מסוימת, הממשלה מכסה אחוז משמעותי של עלות חינוך ילדך.

ר' בנימין: יש לך מספרים, כמה זה – זה ואוצ'רים?

ר' משה: כן, זה ואוצ'רים, והסכומים הם בסביבות 6 אלף דולר לילד, כלומר, אם בית הספר גובה 10,000 דולר שכר לימוד, אתה למעשה משלם רק 4,000. וזה הבדל דרמטי במשפחה עם 5, או 6, או 7, או 8 ילדים.

אז זה כיוון אחד. במדינות אחרות, בהן לא הצלחנו – וכנראה לעולם לא נצליח להגיע לרמה של הוואוצ'רים כמו באוהיו, ויסקונסין ועוד מדינות שבהן יש תכנית כשאת, אנחנו לפחות משתדלים לקבל החזרים יותר משמעותיים. למשל בניו-יורק, וזו אולי סיפור ההצלחה המוכר ביותר של ה-OU, הצלחנו להשיג דבר בשם החזר על חינוך ה-STEM. STEM זה ראשי תיבות של science, technology, engineering and math – חינוך מדעי וטכנולוגי.

הטענה שלנו בפני ממשל המדינה היה שהיות ולימודי STEM הם לימודי חובה לפי החוק של ניו-יורק, האם זה לא הגיוני שאתם כמחוקקים צריכים לממן אתו, כמו שאתם מממנים אותו עבור הילדים שלומדים בבתי הספר הממלכתיים? איננו רוצים שתממנו לנו חינוך תורני, כי איננו מעוניינים שתהיו מעורבים כלל בתכניות הלימוד שלנו בתחום הזה, אבל אני מחויב ללמד מתמטיקה.

לכן... לפני שנתיים, בפעם הראשונה בכל רחבי ארצות הברית, הצלחנו לשכנע את הרשות המחוקקת של מדינת ניו-יורק להוסיף סכום קטן לתקציב שלהם להחזרים עבור לימודי STEM לבתי ספר קהילתיים. בשנה אחרי הסכום גדל פי שלוש, ובשנה שאחרי זה הסכום המשולש הזה גדל שוב יותר מפי שניים. התקווה שלנו שבכל שנה...

ר' בנימין: מה הם המספרים?

ר' משה: מחמש מיליון דולר ל-15 מיליון. והשנה ל-40 מיליון דולר.

ר' בנימין: וזה בזכות השדלנות של האורתודוקס יוניון?

ר' משה: זה עניין ברור. כמובן, יש ארגונים חשובים נוספים בתוך הקהילה הדתית באמריקה שגם הם מעורבים בשדלנות לקבלת ניכויים בעלות החינוך, כגון אגודת ישראל והפדרציות המקומיות, וכולנו משחקים תפקידים שונים, שכולם מאוד משמעותיים. ה-OU פועל בכיוון הזה, בנוסף לכל הפעילות האחרת שבה אנחנו מעורבים יחד עם אחרים, בתור פרויקט ממוקד ביותר, ובזה נחלנו הצלחה. אני מודה שה-40 מיליון דולר האלה לא ממש מזיזים את כף המאזניים. זה כל כך פעוט בתקציב הרחב יותר. אבל התקווה שלנו....

ר' בנימין: הרשה לי לשאול: מה היא העלות, כמה זה היה יכול לעלות, לתת הקלה בעלויות החינוך ליהודי אמריקה?

ר' משה: לפי הערכות שלנו, היינו צריכים לגייס כמה מאות מיליוני דולרים לשנה, כדי להפחית אפילו קצת את הסכומים שההורים אחראים לשלם, זה אוכלוסייה עצומה! אבל עצם העובדה שהסעיף מופיע בתקציב המדינה, ברגע שזה בפנים, אז אתה יכול להשתדל למען הרחבת התקציבים. זה שדלנות הרבה יותר מציאותית מאשר הניסיונות להכניס את הסעיף לתקציב. אז עכשיו אנחנו מתמקדים....

ר' בנימין: זה לא 'יש מאין', זה כבר קיים.

ר' משה: בדיוק. אז עכשיו זה עניין של – אוקי, השנה 40 מיליון, ובתקווה בשנה הבאה נגיע ל-60, או 80, או 100 – נראה לאן נצליח להגיע.

ר' בנימין: יש אנשים שיגידו שבמדינות שאתה יכול להתפרנס אתה לא יכול לקבל ואוצ'ר, ובמדינות שנותנות ואוצ'ר אתה לא יכול להתפרנס.

ר' משה: אבל עבור הרבה אנשים, כל הפרנסה שלהם הולכת לשכר הלימוד של הילדים בכל אופן. לכן זה מאוד משמעותי.

למה הגבירים בארה"ב לא מממנים חלק מהחינוך?

ר' בנימין: בתור מישהו שמעורב מאוד בקהילה היהודית העצמאית, היית אומר שזה אפשרי שבעל הבתים – לדעתי, הקהילה האורתודוקסית באמריקה לעולם לא הייתה עשירה יותר – בטח בהשוואה בין הדורות הקודמים להיום – היית אומר שבעלי הבתים שלנו צריכים להירתם יותר למשימה, לפתור את הבעיה הזאת? כמו בית הספר לרפואה של אוניברסיטת ניו-יורק, שהקימה קרן וכל הרוצה ללמוד רפואה יכול לבוא וללמוד בחינם, לקבל מלגה מלאה? האם זה אפשרי ליצור – האם יהיה ניתן "אין הבור מתמלא מחולייתו" – האם לא נוכל למלא אותו, האם זה משהו שהוא בר ביצוע בתוך העדה שלנו?

ר' משה: כשאתה אומר "בר ביצוע", אתה מהתכוון להיבט החברתי או להיבט הכלכלי?

ר' בנימין: אתה יודע, מספרים בדיחה על הנשיא שנעמד מול קהילה, ואומר: יש לי חדשות טובות וחדשות רעות. החדשות הטובות הן, שמצאנו את 20 מיליון הדולרים שצריך לגייס לקמפיין שלנו לקפיטול. החדשות הפחות טובות הן, הכסף הזה עדיין בכיסים שלכם. אז השאלה היא, האם זה ביכולת של הקהילה שלנו, האם יש בכיסים שלה מספיק, כדי לטפל בזה?

ר' משה: כנראה שכן. השאלה שצריך לשאול היא, מאיפה הכסף הזה יגיע. האם הכסף בכיסים, או שהוא נתרם וכוון למטרות אחרות, שאולי הן פחות בוערות מחשיבתו של עתיד היהדות באמריקה. וזהו המתח שקיים. קשה מאוד לחוקק איך הגבירים יתנו את כספי הצדקה שלהם, ולא שזה רק קשה, זה כנראה גם לא הולם או מוסרי. באמריקה, ואולי במידה מסוימת גם בארץ, אתה מוביל...

לא בזכות כוח האכיפה שלך, אבל בכוח ההשפעה שלך, הסמכות שלך. ויהיה צורך במנהיגות משמעותית, בעיקר מנהיגות רבנית, כדי להבהיר לבעלי הבתים, בעלי הצדקה הנדיבים שלנו – היהודים האורתודוקסים באמריקה באמת מאוד נדיבים, השאלה היא האם הכספים שלהם מכוונים באופן אחיד שנותן התייחסות לצרכי הקהילה בעדיפות ראשונה. כשמדובר בחינוך, רווחת הדעה – גם אצל אנשים מאוד עשירים – שהחינוך הוא הבעיה של ההורים. הם ההורים, שיטפלו בזה. אנחנו מטפלים בבעייות של אנשים שאין להם למי לפנות.

בהחלט גם במסורה שלנו – זה לא הנחת יסוד הלכתית שזה באחריות של הקהילה, (???), זה לא בא לידי ביטוי כל כך, זה לא נאמר בפירוש על ידיד ההנהגה הרבנית בתור נקודת מבט שאתה חייב להטמיע. ואולי זה נובע מהשיקולים שדעת התורה רואה כלגיטימיים, אבל זה בהחלט המצב.

לכן, אתה לא רואה את המחויבות לעניין הזה בקרב בעלי הבתים, שנותנים סכומי עתק לצדקה, להזרים את כספים האלה לבתי הספר היהודיים. האם זה ישתנה? כנראה שזה חייב להשתנות. מה יגרום לזה להשתנות? אינני יודע.

עצות לעסקן המתחיל

ר' בנימין: שאלה אחרונה. אתה עסקן ותיק ומנוסה, היית מעורב בארגונים רבים. מה היית מייעץ לעסקן צעיר, שרק יוצא לדרך, איזה עצה תיתן להם?

ר' משה: הייתי אומר להם את הדבר הבא. כשהייתי בחור צעיר, כזה עתה יצא מהישיבה, ובקשתי להיכנס לתחום השדלנות למען הקהילה, התפיס השלי הייתה שיש מעין טירה מבוצרת עם קירות גבוהים, ושלפרוץ לתוכה, לתוך הקהילה האורתודוקסית הממוסדת זה משימה כמעט בלתי אפשרית בשבילי. ומה שגיליתי הוא, שביכולתי לעשות כמעט כל מה שאני רוצה בכלל ישראל, להשיק כל תכנית, להתחיל כל מיזם, להטמיע כל מדיניות – ככל שדבקתי בשני דברים שזיהיתי אותם כדברים הכרחיים: אחד, היה עלי לעבוד הרבה יותר קשה מכולם, ולעשות את כל העבודה, ושתיים – לתת לכל השאר את הקרדיט. ברגע שהייתי מוכן לתת קרדיט למנהיגי הקהילה, לדור הבוגר, על כל הדברים שעיתי – הם נתנו לי לעשות מה שאני רוצה. וזה העצה שיש לי בשביל החבר'ה הצעירים. אם הם מחויבים למטרה מסוימת, להיות מכבד כלל ישראל, מקדש שם שמים, לרומם את היידישקייט ולהבין מההתחלה שהם אינם מחפשים כבוד, הוכרה או קרדיט – הם יכולים לעשות דברים אדירים למען כלל ישראל, וכלל ישראל מחכה ומצפה להם.

ר' בנימין: זה נשמע קל בתיאוריה... איך אתה מאזן בין שני הכובעים שלך – של שותף בכיר במשרד עורכי דין חשוב כעורך דין לפשיטות רגל, ושל מנהיג של ארגון יהודי מן השורה הראשונה?

ר' משה: אני לא כל כך טוב בזה. בשלב הנוכחי, אני משקיע חלק משמעותי של הזמן שלי בעבודה למען כלל ישראל, לאחר ששנים רבות הייתי מעורב פחות, ואז היה זה באמת איזון שהייתי צריך לאזן, ולא רק בין המקצוע שלי לעבודת הכלל שלי – היה זה באמת בין שלושה מוקדים, כולל המשפחה שלי והמחויבות האישית שלי, גם לעצמי – ללמוד ולהשקיע ביהדות שלי, אך באופן הולך וגדל להשקיע זמן במשפחה שלי.

ברוך ה', כל הילדים שלנו כבר נשואים ועזבו את הקן, ואשתי ואני מסונכרנים לחלוטין בהתמקדות שלנו בהשתדלות למען הקהילה. בשלב הזה בחיים, אני מכוון יותר ויותר מהמוקדים המקצועיים שלי לכיוון עבודת הכלל, ואינני יודע אם זה לתמיד או לא. אבל אני חושב שלאורך כל הדרך חייבים לקבל החלטה בנוגע לעסקנות, לאזן בין העסקנות למשפחה שלך. ומהתרשמות שלי, בהחלט כאן באמריקה – אינני מכיר מספיק את ישראל כדי להסיק מסקנות – באמריקה, יותר מאשר הקהילה זקוקה לעסקנים, היא זקוקה להורים. ובמיוחד אנחנו זקוקים לאבות.

אבות שמתפקדים כאבות, שיש להם תפקיד כאבא. יותר מדי פעמים אתה רואה אנשים צעירים שבוערים מרצון להיות מעורבים בקהילה, ומה שהם מפסידים זה התפקיד שלהם כאבא – דבר שבסופו של דבר נחוץ וחשוב הרבה יותר לכלל ישראל. אז לדעתי זה העניין הגדול – כשאני חושב שמה שצריך לקרות הוא, שהאנשים יבינו שככל שהם מתקדמים לאורך השלבים השונים של החיים, המחויבות שלהם והתפקידים שלהם חייבים להשתנות בהתאם.

יותר מדי אנשים שכבר סיימו את תפקידם היומיומי כאבא, שיש להם עכשיו יותר זמן ויכולת, אינם מסוגלים לכוון את עצמם מחדש, לעסקנות, שבשלב הזה של חייהם צריכה באמת להיות בעדיפות ראשונה.