בימים האחרונים תיבות הדואר בערים החרדיות מוצפות בחוברות עם הכותרת 'כל האמת על חיסוני השיגרה', בהן נכתבו דברים "נפלאים" על החיסונים, ממה הם מופקים - מכליות טחונות של קופים מומתים, ממוגלה ופצעים של בעלי חיים חולים, מחלקים של שואבי אבק וכו' - כמובן שאנחנו מבינים שזה מופרך... במסגרת 'התוכנית הכלכלית' ראיין משה מנס את ד"ר ארז גרטי, ממכון דוידסון לחינוך מדעי, כדי לשוחח על חיסונים ומוצרים שונים שמוכרים לנו - איך אנחנו יכולים לדעת מה עובד ומה לא, מה נצרך ומה פחות.
בתקופת הקורונה היית מאוד בכותרות נכון?
"לצערי כן".
זה חסר לך הקורונה?
"הקורונה, ממש לא חסרה לי, זו הייתה תקופה מאוד מלחיצה. אבל עשיתי מה שאני יכול".
צריך לומר שאתה אחד מאלה שעומדים בחזית ההסברה, וחוטף את האש מאנשי "כל האמת", אודה לך אם תציג את עצמך...
"אני דוקטור ארז גרטי, אימונולוג בהשכלה שלי, עשיתי את הדוקטורט שלי בהכשרה על מערכת החיסון, עובד במכון דוידסון הזרוע החינוכית של מכון ויצמן לחינוך מדעי".
אני רוצה לחזור איתך אחורה אל שנת 1955 אז לאנשים שסבלו מתעוקת חזה, מכאבים, היתה פרוצדורה רפואית שעשו. היו קושרים עורק פנימי בצד שמאל של בית החזה, מה שעזר והקל על הכאבים שלהם. עד שבא לאונרד קוב שמשום מה חשש שהפרוצדורה הזו לא יעילה והחליט לעשות ניסוי - מניח שכיום לא היו מאשרים כזה דבר, אבל זה מה שהוא עושה - ל-1500 מטופלים הוא עושה את הניתוח הרגיל, ואילו 1500 אחרים - קבוצת ביקורת - הוא סתם עושה חתך חיצוני בחזה. למרבה הפלא, גם אלו וגם אלו דיווחו על הקלה. גם אלו שהוא סתם עשה חתך מדווחים על שיפור בכאבים...
זה מביא אותנו לנושא הזה שנקרא פלסבו, וכאן אשמח אם תרחיב לנו על הנושא הזה. זה חשוב, כי הרבה מהאנשים ומהמודעות ברחוב שמספרים על כך שזה עבד להם, זה באמת עבד להם בגלל הפלצבו. מה זה פלצבו?
"אפקט הפלצבו זה שם כולל לתופעה בה אנחנו מרגישים יותר טוב אחרי שקיבלנו טיפול, תרופה או חומר שאנחנו לוקחים. למרות שהחומר הזה לא הכיל רכיב פעיל שבאמת עושה משהו. התחושה הטובה נובעת ממגוון רחב של סיבות. 1. זה יכול להיות אפקט פסיכולוגי שהמוח שלנו עובד עלינו. 2. זה יכול להיות ריפוי אקראי שהיינו חולים והחלמנו גם בלי שניקח תקופה. הטיפול הזה לא אומר שזה מה שעבד. 3. זה יכול להיות מצב שאנחנו לוקחים את הטיפול כשאנחנו מרגישים רע ואז אנחנו מרגישים פחות רע וזוקפים את זה לטובת הטיפול. 4. זה זה יכול להיות גם מצב שהדבר האחרון שלקחנו הוא זה שעובד כי אחר כך לא ניקח דבר אחר, אבל לא בטוח שהוא מה שבאמת הועיל".
אגב, בתקופת הקורונה סיפר לי מישהו שהוא לקח מוצר וזה הציל אותו. אז שאלתי אותו - רגע לא היית בבית חולים? והוא ענה שאכן הוא היה מורדם ומונשם עם חמצן, אנטיביוטיקה ושלל תרופות, אבל לדבריו מה מה שעזר לו זה איזה טיפות פלא שהוא קיבל. וכאן השאלה, אם זה עובד, מה הבעיה?
"אני אשאל שאלה אחרת, האם זה עובד באמת? זה שכתוב במודעה או מישהו שאומר שהוא לקח את הטיפול הזה, לקחתי את הטיפות ההומאופתיות והוא מרגיש יותר טוב, האם הוא באמת החלים?".
אבל אני לא חושב שהם משקרים, הם באמת מאמינים בזה...
"נכון, אבל נניח שזה עבד לאותם אנשים, מה עם אלו שזה לא עבד להם, האם את סיפורי הכישלון אנחנו שומעים? יש לנו איזו דרך לדעת לכמה זה עובד ולכמה לא? האם כשזה עבד, זה בגלל החומר הזה? כאשר העניין הוא שיש דרך לבדוק ולדעת, אבל לא כל טיפול שאנחנו רואים מודעה שלו, עבר בדיקה מדעית".
צריך גם לדעת שבמוצרים האלו במידה ונניח שהם כן יעילים, עלולים להכיל חומרים פעילים מסוכנים. משרד הבריאות כל הזמן מפרסם, ראיתי עכשיו על תרופות הרזיה שיש בהם סמים. דבר נוסף - אם מישהו בא ואומר לי שהוא רוצה לעשות דיקור סיני שיעזרו לו לכאבי ראש כאשר החלופות הם או כדור אקמול שהוכח שעוזר ועולה כמה שקלים או דיקור סיני שאולי עוזר אבל בטוח שעולה לו 250 שקל. לפי מה שאתה אומר, איך בודקים בכל תרופה חדשה שההשפעה שלה היא לא הפלצבו?
"זה ניסוי קליני. תחילה בודקים שהוא בטוח ושהוא לא יגרום נזק. תחילה על בעלי חיים. את ההמינון הבטוח מתאימים לבני אדם ונותנים לקבוצה קטנה של אנשים בריאים. אחרי שהשלב הזה עבר בבטחה, השלב הבא זה לבדוק האם זה באמת יעיל. זה לא מספיק שזה בטוח, צריך לראות שזה עובד, פה כבר מכניסים ביקורת, קבוצה של אנשים שמקבלים את הטיפול שנראה, מריח ומרגיש אותו דבר רק שאין בו את החומר הפעיל. לא המטופל ולא המטפל יודעים מה האמיתי ומה הפלצבו. הסיבה היא ע"מ שלא יכניס הטעיות, כי ראו שמטופלים שמקבלים את התרופה האמיתית והרופא יודע שהוא נתן את האמיתי האפקט של זה הוא יותר חזק. גם להתנהגות של הרופא ולמסר שהוא מעביר לפציינט שלו יש השפעה. המוח שלנו הוא מורכב, אנחנו הרבה פעמים יכולים לקבל לשדר מסר".
עד כמה הפלצבו עובד באחוזים?
"זה מאוד משתנה, זה מדע מלוכלך. יש מחקרים עם נתונים של 30 אחוז הצלחה, מספרים פנטסטיים ויש מחקרים עם פחות. יש המון משתנים וקשה לך באמת להעריך מה זה הדבר הזה שנקרא פלצבו וגם לא לגמרי איך זה עובד, הוא מורכב מהרבה דברים, מה שכן אפשר לבדוק זה איך הטיפול האמיתי ביחס לאפקט הפסיכולוגי. לבודד אותו ואם הטיפול האמיתי יותר יעיל בצורה משמעותית מאותו פלצבו חמקמק אתה יודע שאתה יכול להתקדם עם התרופה האמיתית".
אני רוצה לשאול אותך שאלה שאני שואל אנשים שמאמינים ברפואה אלטרנטיבית. הם כל הזמן אומרים שלרפואה הקונבנציונלית יש אינטרס שלא להכניס חומרים חדשים, טבעיים ואמיתיים כי זה יפגע בתעשיית התרופות, ואני חייב להסכים שלתעשיית התרופות יש אינטרסים. עד כמה הם באמת מקבלים משקל בקבלת ההחלטות?
"חברות התרופות הן לא צדיקות, הם מפתחות את התרופות כדי להציל אנשים ולהרוויח כסף. זה גוף מסחרי. ואם זה לא יעבוד הם לא ירוויחו. מה שכן בוודאי צריך לפקח עליהם, לכן יש את הרשויות שזה תפקידם, בארה"ב זה ה-FDA ובישראל זה משרד הבריאות.
"למשל הניסויים הקליניים שבהם התרופות והחיסונים נבדקים מבוצעים בידי גוף שלישי, לחברת התרופות אין נגיעה, לא יכולים לגעת ולראות את התוצאות עד שהניסוי מגיע לקרת סיום והתוצאות נחשפות. היא לא יכולה להשפיע ולשנות".
אם אני יפתח גוגל ויבדוק על דיקור סיני. אני אראה מחקרים שנעשו שדיקור סיני עובד ומחקרים שלא. איך אדע מה נכון?
"יש המון מחקרים שמראים שכל מיני דברים עובדים או לא. אתה צריך להסתכל מה עשו במחקר הזה. כשאתה בודק דיקור סיני, מה היא קבוצת הביקורת שלך? אתה לא דוקר אותו? אתה דוקר אותו במקום אחר? זה לא כמו שלקחת תרופה והחלפת במשהו שנראה אותו דבר. איך אתה בודק על אנשים אחרים?".
אני בדיוק קורא ספר בשם ריפוי או פיתוי שהם כותבים על מחקרים בהם עשו דיקור לא במקום הנכון ושם דווקא על דיקור הם מראים שגם דיקור במקומות שלא קשורים עדיין עושה את העבודה...
"באמת, במשך הרבה שנים זה נחשב כפלצבו יעיל. יש לה אפקט תרפויטי. אתה מרגיש יותר טוב ואי אפשר להתווכח על זה אבל האם זה פותר את הבעיה האמיתית? בן אדם שסובל מכאבי תופת ועובר דיקור סיני ואז לא כואב לו, השאלה האם מה שגרם לבעיה מלכתחילה נפתרה לו".
אבל בנושא של כאב, המענה של הרפואה הקונבנציונלית לא תמיד יעיל, או מענה שכיום אנחנו יודעים לגביו שהוא בעייתי - לי אישית סיפר אדם שהוא התמכר למשככי כאבים...
"מצד שני יש איזה מקום, לא אומר שרפואה משלימה זה מיותר לחלוטין, אבל זה צריך להיות משלים ובשום פנים ואופן במקום הרפואה. אם זה עוזר אז אדרבה. אבל אם זה מחליף טיפול אמיתי אז יש בעיה. ואם יש אנשים שתופסים על זה טרמפ ומנסים עשות רווח זה בעיה".
באופן אישי אני מכיר אישה שנפטרה כשמטפל נתן לה כל מיני שמנים במקום טיפול תרופתי לסכרת. כאן אני רוצה לעבור לדבר על העלון 'כל האמת'. אתה אמרת לי שכשאתה רואה מודעה עם המילה אמת, אתה רואה שיש מקום לפקפק. למה?
"כי כשאומרים על משהו שהוא אמת, זה בדרך כלל בא לפצות על משהו".
אז ממה מורכבים החיסונים, האם יש איזה היגיון במיסקונספציה הזו, מי עומד מאחורי ההפחדות ועל כל סוגי החיסונים הקיימים?