רוטמן נזף בנציגת היועמ"ש: את מציגה עמדה נגד הממשלה

יו"ר ועדת החוקה ח"כ רוטמן תקף את המשנה ליועמ"שית עו"ד סומפולינסקי: "בכל מדינה עם משטר פרלמנטרי כשנציג הממשלה היה מגיע ללא הסכמה של הממשלה ומציג עמדה מוטה לחלוטין וכששואלים אותו שאלה של כן ולא על סקירה שהציג, פותח בנאום של חמש דקות, ולא עונה עליה, אומר שאת עושה עבודה טובה בייצוג היועמ"שית לממשלה אבל העובדה שהיועמ"שית לממשלה בהרב מיארה מציגה עמדה מוטה שכזו מהווה מניפולציה על עמדת הקהל".

המשנה ליועמ"שית, עו"ד אביטל סומפולינסקי: "חוק יסוד החקיקה אמור להסדיר את תפקידי הרשות המכוננת והמחוקקת ואת מערכת היחסים בין הרשויות השונות. אנחנו לא אמורים לגזור את כל הדבר הזה מביקורת שיפוטית. כשהכנסת מבקשת להסדיר את מערכת היחסים בינה לבין בימ"ש זה צריך להיעשות בהסדרת הבסיס. את כל זה צריך לקשור לחלק שאושר על ידי הוועדה בשבוע שעבר- הקביעה שבית המשפט לא יוכל לעשות ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד. מרכיב זה, למיטב הבנתי, מקרב אותנו למדינות שבהן יש חוקה".

היו"ר ח"כ רוטמן: "אומר לפרוטוקול שזה לא נכון".

המשנה עו"ד סומפולינסקי: "גם כשמסתכלים על ההסדר נקודתית ולא בכללותו אנחנו חלוקים על תפיסת המוצא שאין צורך בביקורת שיפוטית. גם במבט השוואתי וגם בהסתכלות רק על ישראל זה מרכיב חיוני בבלמים ובאיזונים. הצ"ח לא מציעה איזונים במקום אחר אלא רק מסירה בלמים מהכנסת. כאשר לממשלה יש אחיזה כה חזקה בכנסת, זה מאפשר לה באמצעות הכנסת לקדם חקיקה בצורה יחסית פשוטה, לא לעשות כל מה שרוצה, אך כשיש בין הממשלה לכנסת מערכת יחסי גומלין כזו... נקודת המוצא צריכה להיות שהביקורת השיפוטית מצומצמת כשהכנסת מחוקקת חוקים וברור שנדרש איפוק וריסון של בימ"ש, הביקורת השיפוטית ביחס לכנסת אפילו לא מתקרבת לביקורת השיפוטית על מעשה מינהלי. ועדיין, בתוך העולם הזה של ביקורת שיפוטית חוקתית יש מודלים ואיזונים אך עלינו להניח שקיומה הוא תנאי בסיסי במדינה דמוקרטית בכלל. זה מרכיב חיוני למערכת הבלמים והאיזונים".

היו"ר ח"כ רוטמן: "העובדה שנציגת היועמ"שית מציגה עמדה שאינה עמדת הממשלה היא אנומליה. כל פעם שנציגי כל גוף שהוא יעשו צ'רי פיקינג ויגידו שללא ביקורת שיפוטית אפקטיבית שפסילת חוקים בצידה ,אין איזונים ובלמים ואין דמוקרטיה אעמת אותם עם המציאות בה בכמה מדינות שבראש טבלת המדינות הדמוקרטיות ואין בהן ביקורת שיפוטית המבטלת חוקים אפקטיבית ומי שטוען אחרת טועה".

המשנה עו"ד סומפולינסקי: "נקודת המוצא היא האם צריך או לא ביקורת שיפוטית ועל כך אנחנו חלוקים. הנחנו בפני הוועדה סקירה רחבה מאוד של ביקורת משווה, לא על מדינה אחת או שתיים ולכן אני מוחה על הניסיון לומר שאנחנו נצמדים למדינה כזו או אחרת כשנוח לנו. לא מצאנו שום מדינה שבה רפורמה כמו זו המונחת על השולחן".

היו"ר ח"כ רוטמן: "האם מצאת מדינה בה הרוב הקואליציוני בוחר שופטים ולבימ"ש אין סמכות לבטל חוקים? את מצליחה שוב ושוב לומר את המשפט "לא מצאנו אף מדינה" עם סימן קריאה כשבא לך, והמשפט נאמר בצורה מטעה ומניפולטיבית ואותו את אומרת עם סימן קריאה למרות זאת.

עוד אמר: "לא מצאנו אף מדינה בה הקואליציה ממנה את השופטים ואין בה סמכות לפסילת חוקים ואני אומר כל הכבוד- אם בימ"ש לא יכול לפסול חוקים בכלל אין צורך בפסקת התגברות ולכן אחרי שבחרת מקרה קל ביקשתי מקרה חמור, האם את יכולה להגיד עם אותו סימן קריאה שלא מצאנו אף מדינה שאין סמכות בכלל. את עושה לא רק צ'רי פיקינג בעולם אלא בהצעה שלי ולא מציגה זאת שההצעה שלי מעניקה לבימ"ש יותר כוח מבניו זילנד, מבהולנד וכו', את לוקחת את המקומות בהם הקלתי על בימ"ש וזוקפת לרעתי. כמה מדינות בעולם יש שבימ"ש נבחר ע"י הרוב בקואליציה ואין לו סמכות בכלל לבטל חוקים?"

ח"כ כסיף: "אתה משפיל ומתייחס בצורה אלימה כשאתה יודע שהיא לא יכולה לענות לך באותה מידה. דבר אליה בכבוד".

המשנה עו"ד סומפולינסקי: "כשמסתכלים על מדינות ספציפיות צריך גם להסתכל על התרבות של המקום. יש לעשות הפרדה בין מה שקבוע באופן פורמאלי לבין מה שקורה בנוהג ובתרבות.

בבריטניה למשל אין אפשרות פורמאלית לפסול חוקים אך ההכרזה על אי תאימות – בתרבות הפוליטית שלה בסוף יש ביקורת שיפוטית למעשה, כי הפרלמנט שינה את החוקים בהתאם להכרזות בימ"ש על אי תאימות. בהולנד אין ביקורת שיפוטית חוקתית אך יש כפיפות לכללי המשב"ל. כל מדינה מצאה לעצמה בלם על הרשות המחוקקת וזו המשימה שהצבתם על השולחן והתשובה שאדוני נותן פעם אחר פעם היא שלא צריך בלם על הרשות המחוקקת. אנחנו חלוקים בשאלה הזו איך נכון לעצב את השיטה עם המורכבויות בישראל. השאלה היא לא איך נכון היה בשנות ה-90 אלא עכשיו. התפיסה שלנו מבוססת על מבט השוואתי אך גם על הנעשה בישראל ואומרת שהרשות המחוקקת לא יכולה להיות נטולת בלמים.
כשמסתכלים על מדינות כמו ניו זילנד- ההשוואה לישראל לא מביאה אותנו להסדר שלפנינו או להגנה שיש למערכת היחסים בין בימ"ש לפרלמנט. יש שם מגילת זכויות אדם ומערכת יחסים אחרת בין הרשויות".

היו"ר ח"כ רוטמן: "הדגמת היטב את חולשת המחוקק בישראל. אני יו"ר ועדה בכנסת, שואל שאלה פשוטה שאת שוב ושוב מסרבת לענות לה. מהיכן העוז לסרב לענות לשאלה פשוטה שנשאלה שוב ושוב? מדוע את יודעת לדבר עם סימני קריאה על דברים שמתאימים לתזה שלך בהשוואה הבינ"ל וכשאני שואל שאלה פשוטה לעניין השוואה בינ"ל שאתם הצגתם את פותחת בנאום של חמש דקות ללא הפסקה ללא שורה תחתונה. יש יותר ממדינה אחת בעולם, הרבה יותר מכך שבה גם הקואליציה בוחרת את השופטים וגם אין לבימ"ש סמכות לבטל חקיקה. העובדה שאני צריך לומר זאת ולא את זו אות קלון לחקיקה הזו. יועמ"שית לממשלה שמעכבת תזכיר חקיקה בטענה שעליה לעשות סקירה בינ"ל שלא מצאה חן בעיניה ושולחת אותך להטעות את הציבור, מציגה היטב את הבעייתיות של הכנסת. בכל מדינה עם משטר פרלמנטרי כשנציג הממשלה היה מגיע ללא הסכמה של הממשלה ומציג עמדה מוטה לחלוטין וכששואלים אותו שאלה של כן ולא על סקירה שהציג, פותח בנאום של חמש דקות, ולא עונה עליה, אומר שאת עושה עבודה טובה בייצוג היועמ"שית לממשלה אבל העובדה שהיועמ"שית לממשלה בהרב מיארה מציגה עמדה מוטה שכזו מהווה מניפולציה על עמדת הקהל".

צפו בדיון