בן הקיבוץ ניר עוז בשיחה מטלטלת: "לא שמרנו יום כיפור, עכשיו כל השנה זה כיפור"

שבת בבוקר, אני בעמדת השמירה כשלפתע הפלפון שלי מצלצל, סגן המפקד על הקו. אני עונה לו, מתוך מחשבה שמדובר בצורך מבצעי, מידע מהותי, אולי התרעה, חשש פיקוח נפש.

כמעט כל יום מגיעים לקיבוץ כוחות צה"ל היוצאים מהרצועה ומגיעים לכאן להתרענן. כולל כל מיני כוחות מיוחדים שלעיתים גם עושים סיורים בישוב. יוצא לנו הרבה לדבר ולשמוע. כל מיני ארגונים מארגנים להם מנגלים ופינוקים, לפעמים גם אנחנו מקבלים הזמנה להצטרף.

מזכיר לי שבערב שבת, הייתי קצת בודד. בדיוק למדתי עם הבן שלי את הדף קשר בטלפון כשפתאום הגיעה שיירה של רכבי שרד, מתוכם יצאו כל מיני גבירים בהם אחד שעיקר פרסומו היה סביב עזרה ומתנות לחיילים. חשבתי שאם לא אייפון לפחות יתן לי פיצוחים לשבת, אבל גורנישט. כמה תמונות עם התורמים והוא המשיך הלאה. לא טרח להגיד שלום.

באחד הרענונים פגשתי את נמרוד שהגיע בהתנדבות לשמש כמציל בבריכה שנפתחה לטובת החיילים המתרעננים. נמרוד התברר לי כאוצר של ידע וכבן הקיבוץ נולד וגדל בניר עוז והוריו התגוררו בו עד השביעי לעשירי.

מה קורה נמרוד, ספר לי קצת על עצמיך...

"בן קיבוץ ניר עוז, נולדתי כאן ב-1971. כיום אני גר בקיבוץ דורות".

וההורים שלך?

"גרו כאן, אבל בגלל מה שקרה הם גרים בקריית גת. כל הקיבוץ גר שם בכמה בניינים. היו כאן 400 איש מתוכם נהרגו ונחטפו איזה מאה, חזרו בעסקאות בערך 30.

"כשאני נולדתי, המדינה הייתה בת 20. הקיבוצים היו בשיאם. היה ניסיון לעשות מודל חדש. העלייה המרכזית של יהודים לארץ היה בסביבות 1950 אחרי 2000 שנה בגלות. פה הם ניסו לבנות את היהודי החדש. קודם כל בעלות על אדמה. מה שאפיין את הגלות זה שהיה אסור לך להיות בעל אדמה, או שלא הרגשת שזה שלך. אנחנו היינו בכל מקום בגלות אזרחים סוג ב' וכאן חלמו להיות בעלי הבית.

"החלומות של היהודים היה להיות החסון, החקלאי, החייל, הספורטאי, זה שיודע להגן על עצמו ולשלוט. בגלל התנאים הקשים שהיו באותה תקופה היה יותר קל להיות כמה מאות אנשים יחד בקיבוץ. שכולם דואגים לכולם- לאוכל, לעבודה, לכביסה ולגידול ילדים מאשר כל אחד לעצמו. במקביל הייתה גם הערצה לאמא רוסיה, לסטאלין. וזה היה החזון שלהם, חברה בריאה וחזקה, פחות מתמסכנת".

אם מדברים על נושא הדת, ממה שאני יודע, התנועה הקיבוצית מאוד התנגדה לדת. היו לכאורה נגד הדת...

"אני יגיד לך, איך אני רואה את זה. אם למדתי טוב היסטוריה, חלק ממי שהקימו את הקיבוצים זה ילדים שהגיעו מבתים חרדיים מאודסה, מרוסיה, אוקראינה ופולין ששם הכל התחיל. שם גרו יהודים מאות שנים בסגנון מאוד קשוח. הילדים המתבגרים עשו סוג של מרד, סוג של לברוח. עלו לארץ עוד לפני קום המדינה. אנשים כמו בן גוריון ושמעון פרס ועוד הרבה אנשים ביניהם מי שהקימו את הקיבוצים. הם ניסו לברוח לעצמאות גם מבחינת דת. הם תפסו את עצמם כיהודי הגלותי, המסכן, שסובל כל הזמן מהפריץ. זה מה שהם ניסו לשנות".

טוב, זה נראה שלא ממש הצלחנו לברוח מזה. גם תראה איך האוייבים שלנו מגדירים אותנו בקריקטורות. הערבים עדיין מציירים יהודי, בדיוק כמו אותו יהודי מקורי עם זקן ופאות. וגם באסון שקרה לכם כאן בבית, שהייתם נרדפים בדיוק כמו בגלות...

"כן, תכף נגיע לזה. לא הצלחנו לברוח מזה. אבל עוד לפני חשוב לי להבהיר. אומרים שהקיבוצים הם אנטי דתיים, אני לא חושב שאנטי דתיים אלא אנטי דברים שהצטיירו ככפיה דתית. הדברים שאותם אנשים רצו לברוח מהם, מה שהם חונכו וגדלו בבית, כמו שמירת שבת וכל ההלכות.

"מצד שני כל המסורת והחגים היו מאוד מאוד חזקים בקיבוץ. כל חג חגיגה. פסח זה פסח וסוכות זה סוכות. אומנם לא לפי ההלכה, כמו שחרדים עושים. אבל סדר פסח היינו עובדים עליו שבועיים, מקשטים את החדר אוכל, מבשלים שבוע וקוראים בהגדה שכמובן עיוותו והוסיפו קטעים שיתאימו. אני זוכר ששרנו את כל החד גדיא ואת כל אחד אלוקינו. זה היה חג. פורים היה פורים. מסיבה כמו שאומרים עד דלא ידע ושבועות אומנם היה לא דתי אבל היה חג. חנוכה היה שבוע של אירועים, ראש השנה. סוכות כולם ישנו בסוכות. הרי גרנו בבתי הילדים וישנו בסוכה כל השבוע.

"גם שיעורי תנ"ך היו מאוד מודגשים. בזמנו שהייתי ילד למדנו כמו שצריך. למדנו גם ספורט, ואתלטיקה. דברים היו הרבה יותר רציניים מאשר היום. לפני 40 שנה היה הרבה יותר ערכי.

"אגב, החרדים היו אוכלוסייה הרבה יותר קטנה, הרבה פחות משפיעה. הקטע שלא מתגייסים לצבא הרבה פחות הפריע. לא כל כך הרגשנו אותם. לא דיברו על זה ממש. ש"ס ויהדות התורה היו קטנים. רוב המדינה שמרו מסורת בעיקר כמובן המזרחיים. היה קיבוצים ומושבים שיותר אבל היו המון חיי רוח. הרבה יותר משמעות".

יום כיפור?

"לא משהו שאני זוכר. אולי היה משהו, אבל אני די בטוח שהיה 3 סעודות בחדר אוכל של הקיבוץ, אני די בטוח שזה לא ככה היום. אנחנו לא ציינו יום כיפור פעם בשנה ועכשיו כל השנה יום כיפור. אי אפשר לברוח".

חג הפועלים?

"כן עלו לאוטובוסים נסעו לתל אביב, היה מעמד פועלים שהאמין בעיר. כל מצביעי גוש המרכז ושמואל היו הולכים באחד במאי".

הפנקס האדום?

"בהחלט. כל האחרים היו כאלו שרצו קפיטליזם שבעינינו זו הייתה מילה גסה, כל מה שאנחנו כיום סוגדים לו".

סוגדים למה?

"אנחנו סוגדים לכסף, החברה החילונית, וכמובן אני מדבר בהכללה, סוגדים לכסף. כל מי שיגיד למשהו אחר לא אומר את האמת. אין כיום כבר למה לסגוד אז סוגדים לכסף, אבל כשהיינו ילדים זה לא היה ככה".

אתה אומר מילים קשות. אתה תעמוד מאחורי המילים שלך?

"כן. אפילו הרוויזיוניסטים של אז והקפיטליסטים של אז לא חשבו שזה ילך למקום כל כך קיצוני כמו שיש היום שאתה מרגיש כל אחד הוא לעצמו. הכסף הוא המלך ואין שום ערכים. כשאנחנו היינו ילדים היו ערכים, הכסף לא היה נושא".

אפשר להתווכח על הנושא הזה של ערכים, כל אחד יגיד שיש לו ערך משלו...

"כיום חשוב לנו לגור בווילה הכי טובה, לנסוע באוטו הכי טוב, לעשות כמה שיותר חופשות, אבל אין שום דבר לשאוף אליו. כשאנחנו גדלנו בקיבוץ הייתה שמחה אמיתית. היינו קמים בבוקר הולכים לעבוד ולא מקבלים גרוש".

זה נשמע כל כך מקסים, למה זה נכשל?

"כי אנשים התחילו להגיד אני עובד יותר, הוא עובד פחות. וגם מחוץ לקיבוץ היה בום כלכלי. הדברים הם גם לא רק ברמת המדינה, זה תהליך עולמי. נהיה בום כלכלי. אחרי מלחמת העולם הראשונה העולם נכנס למשבר גדול ואחרי מלחמת העולם השנייה העולם התחיל לחזור לעצמו והייתה פריצה כלכלית מטורפת. בשנות השבעים היה סטטוס קוו ומשנות ה-90 התחילה התפתחות בכל העולם, לדעתי זה קשור להתפתחות המחשב האישי. כך שכל אחד התחיל לחשוב על האני העצמי. כל עוד חשבו על הכלל יותר מהאני העצמי הקיבוץ התאפשר".

למה התחילו לחשוב?

"כשנהיה לך טוב מידי. ועדיין אני חושב שבשנים הבאות תהיה חזרה מסוימת. אנשים מחפשים לחזור לקהילתיות".

זה קשור לסולם הצרכים של מאסלו כשיש את הצרכים הבסיסים יש את כל השאר. איך היה לגדול כילד בקיבוץ?

"א. לא הכרתי משהו אחר. ב', יש קושי לכל ילד בקיבוץ היה קשיים, גם כי היו דברים ספציפיים כאן במיוחד כי אתה לא גר עם ההורים אבל להיות ילד זה קשה. אבל בגדול היה נפלא. יש לי הרבה מילים טובות היינו עצמאים, היינו חברים. הקיבוץ ניסה לפרק את התא המשפחתי ולבנות את התא הקבוצתי. פירקו את התא המשפחתי של אבא אמא אח אחות וכל ילד גדל עם בני גילו. לא גדל עם האחים שלו אלה עם בני ובנות גילו. לומדים ביחד, אוכלים ביחד, ישנים ‏ביחד, מתקלחים ביחד עד כיתה ו׳. הכל ביחד".

יש לזה את האתגרים של זה, התפרסמו כל מיני סיפורים...

"נכון אבל לא כל כך נושא. זה היה די טבעי והילדים בני אותו גיר היו כמו אחים ואחיות אחד של השני. סיפורים תמיד היו אבל זה אחד לאלף. בגדול זה היה מאוד מאתגר לילד להיות 24 שעות כמעט בחברה. אין לך קטע שאתה הולך הביתה בסוף היום".

זאת אומרת שאם יש ילד שהוא לא מצליח חברתית ולא טוב לו עם חברים, אין לו את הבית לברוח אליו

"נכון. זה קשה מאוד. אתה כל היום סביב אותו מעגל. אתה כל היום במאבק החברתי. בסך הכל ניסו לגדל אותנו כמו פס נע. אבל זה לא הצליח. לא כולם יוצאים אותו דבר ויש שאהב יותר עבודה פיזית ויש אחד יותר. וזה היה קשה כי היה או לעבוד בפלחה או ברפת או במוסך.

"כשאני הייתי ילד התחילו פתאום קצת לשמוע על דברים אחרים. אחד ביקש ששלמו לו ללמוד ציור והשני ביקש שיתנו לו איזה מחסן בשביל האומנות שלו. אבל זה לא ממש היה מקובל. הכל היה מאוד בסיסי".

עד איזה גיל אתה בקיבוץ?

"קודם כל עד הצבא. וזה נקודה חשובה, בקיבוץ של פעם מכיתה א׳ חולמים על הצבא. מכיתה א׳ וכל התיכון, צריך לעבור את זה כדי להגיע לצבא. הצבא זה פסגת השאיפות וגם אין שאיפות אחרי הצבא כי טוב למות בעד ארצנו. אין שאיפות, אתה לא חושב על אחרי הצבא.

"עכשיו ככה, בתקופה שלי 1989 אם אתה מתקבל לצנחנים, לגולני או לגבעתי אתה ג'ובניק בן ג'ובניק. חד משמעית. בושות. הולך עם ראש כפוף. אם אתה מתקבל לפלסר צנחנים, לסיירת גבעתי, סיירת גולני אתה עדיין ג'ובניק. אתה ‏חייב להתקבל לסיירת מטכ"ל או לסיירת שלדג או לשייטת".

או טייס?

"יש קיבוצים שהיה להם. אני התקבלתי לקורס טייס וחתמתי ויתור בשביל ללכת לסיירת מטכ"ל ועבר כאן מישהו - שאגב נרצח בשביעי באוקטובר - וצעק עלי 'עד שיש לנו טייס, איך אתה עוזב' ואני זוכר שעניתי לו שלטייסים אין סכין בין השיניים".

הרצון הזה להתגייס קצת מזכיר את הציבור הדתי לאומי שאצלם קרבי זה הכי וגאווה גדולה...

"הדתי לאומי של היום ‏זה חד משמעית הקיבוצניק של פעם, בכל תחום כמעט".

רק שלהם יש אידיאל משיחי דתי

"גם לנו היה אידיאל משיחי".

מה היה האידיאל המשיחי?

"הקיבוצניקים של פעם היו בעצם המתנחלים של היום. הם עולים על הקרקע בלילה בלי שהבריטים יודעים ומציבים עובדה בשטח. הם חשוב להם הקרקעות".

אז למה יש להם כזה מיתוס שהם שמאלנים כולם?

"אההה, אתה יודע דברים הם לא שחור לבן. אם אנשים ילכו אחורה, יראו אחרת את הדברים. קודם כל בתקופת הבריטים היה את מבצעי חומה ומגדל ליישב את הארץ. עלו על הקרקע בלילה לשים חומה המגדל ואז הבריטים לא יכולים לפרק את זה, ההתנחלות לכל דבר. הם ישבו את גבולות המדינה".

אבל יש עכשיו סרטונים שמראים על הקיבוצים שלפני ההתנתקות מגוש קטיף תמכו במהלך.

"ברור, כולם תמכו. הרי את הקיבוצים הקימו סביבות 1940 עד בערך 1960 את ההתנחלויות מ-1977 עד 2000, עכשיו מה שהיה קונצנזוס לפני לא היה קונצנזוס אחרי. אחרי שכבשו את יהודה ושומרון ואת עזה ולא יודעים מה לעשות, לבלוע או להקיא. החומה ומגדל היה לפני שהקימו את המדינה עוד לא היה פה הכל מסודר. ב-1970 יש ומדינה ויש ממשלה והאזרחי מצפים שדברים יהיו בצורה ממשלתית. אם עכשיו יבואו 20 איש ויקימו התנחלות בעזה...".

אבל הממשלה היא לא זו שהקימה את יישובי גוש קטיף?

"לך תקרא על זה. היו מתנחלים. פרס ורבין התנגדו ואז לווינגר תמך ודיבר אם פרס ואיך שהוא זה קרה. אבל מהתחלה הכל התחיל עקום".

אבל הם היו השכפ"ץ שלכם. זה שישבו בגוש קטיף ונהרגו שם מנע את מה שקורה כאן...

"אתה מדבר על 1990 והלאה. החמאס הוקם בשנות ה-80. כנראה ואתה צודק אבל אי אפשר להגיד דברים חד משמעיים. זה סוג של ביצה ותרנגולת. כיום 90 אחוז מאמינים שאם לפלסטינים תהיה מדינה הם יהפכו למדינת טרור. זו בעיה קשה. אבל מה נמכור לילדים שלנו, מלחמה אין סופית?

"אני מסכים איתך שאם ניתן את יהודה ושומרון היא תיהפך למדינת טרור, מצד שני אם נשאיר את המצב כמו שהוא היום, ‏כמה שנים נחזיק את זה? בסוף זה יתפוצץ. תמיד היה לנו חשש שהם יפרצו מעזה פנימה. מיליון איש יבואו ויכנסו פנימה, מה תעשה? בסוף הם באו למרות כל הגדרות והמכשולים הסופר מתוחכמים ששמנו. אז אתה רואה שכוח וצבא זה לא תמיד פתרון".

אז מה אתה מציע?

"אין לי הצעה, הלוואי והיה לי פתרון".

>> למגזין המלא - לחצו כאן

בפרק הבא, נסייר עם נמרוד בקיבוץ. נשמע על יום האסון, כיצד אביו הצליח להמלט מהבית הבוער, על החטופים וההרוגים שהוא מכיר, על המחדר הגדול של כוחות הביטחון והאנשים הטובים שנכנסו לוואקום בו המדינה לא הייתה קיימת...