בראיון לאלי דן במסגרת תוכנית הדוקו 'אמונה וביטחון', מסביר זאב סקלר, מנכ"ל חברת 'תלם' המייעצת לשירות האזרחי את הרפורמה בשירות האזרחי לחרדים, המאפשרת לתרום תרומה משמעותית למדינה.
>> למגזין המלא - לחצו כאן
הוא מדבר על המסלולים השונים הפתוחים לצעירים חרדים, הערך המוסף לשוק התעסוקה והחברה הישראלית, וההבדל בין התנגדות לצה"ל להתנגדות לשירות האזרחי.
לדבריו, "המספרים הוכיחו: זו אפשרות טובה לתרום לביטחון ישראל תוך שמירה מוחלטת על חיים תורניים".
הריאיון המלא
שלום וברכה, אנחנו נפגשים היום כדי לדבר על האופציה החדשה-ישנה שיכולה לתת פתרון להשתלבות של חרדים בנטל, איזשהו מודל של השתלבות חרדים בסוגיית החרדים והצבא.
נתחיל בכמה מילים: איפה מתחילה הסוגיה של שירות אזרחי וחרדים, איפה הנקודה הראשונה שאנחנו פוגשים את התופעה הזאת?
זאב סקלר: "צריך לזכור, הסיפור הזה של השירות הלאומי התחיל בכלל עם הבנות הדתיות הלאומיות. התחיל שם במשך שנים כיוזמה שלהם, אחר כך הוא הפך יותר לרשות ממשלתית.
"ובשלב כלשהו באזור 2014, עבר חוק שנקרא חוק שירות אזרחי שהוא חוק נפרד מהשירות הלאומי הכללי של בנות השירות, הבנות הדתיות הלאומיות, מה שידוע לכולנו, שהגדיר את הדבר הזה שנקרא שירות אזרחי לחרדים.
"הוא גם נקרא בשם שונה, הוא גם חוק נפרד ויש לו גם כללים אחרים. הייחודיות של השירות האזרחי זה שהוא נבנה מהבסיס מותאם למגזר החרדי. בניגוד למי שמדבר על הצבא ודברים אחרים שהיה צבא ואחר כך אמרו איך משלבים בפנים את כולם. השירות האזרחי, החוק שלו, כל המסגרת הזו של השירות האזרחי, נבנתה מחקיקה בהתאמה למגזר החרדי.
"לכן הוא גם, בעיניי, ואני חושב שגם המספרים הוכיחו, מהווה אפשרות טובה לתרום מצד אחד לביטחון מדינת ישראל ומצד שני, לאפשר גם איזושהי תרומה לחברה והדבר השלישי הלא פחות חשוב והמאוד דרמטי הוא מאפשר לשמור באופן מוחלט על חיים תורניים, חברתיים, קהילתיים של חרדים".
אז אם אני עכשיו בחור חרדי בן 20 ואני עכשיו רוצה להשתלב בשירות האזרחי חרדי. אז א' מאיזה גיל באמת ניתן להשתלב וב' מה המסלולים שעומדים בפניי?
"השירות הזה קודם כל הוא מגיל 21-28, עניינים שבחקיקה. כמובן שהיו כאלה שהיו רוצים להוריד את זה לגיל 18, יש כאלה שמתנגדים, יש המון עניין יש סביב הסיפור הזה של הגילאים, מאיזה גיל אפשר להתגייס ועד מתי.
"אבל אני אעשה איזשהו סדר כרונולוגי, איך עובד השירות האזרחי לאורך השנים ומה קרה בשנים האחרונות. אז קודם כל השירות האזרחי התחיל כמו שאמרנו, באפשרות להתנדב בארגוני חסד וכו', והיו אז כל מיני סטיגמות שנדבקו לשירות האזרחי בעקבות הדבר הזה.
"לפני 5 שנים מונה מנכ"ל חדש לשירות האזרחי לאומי, ראובן פינסקי, שבא עם אמירה שהוא רוצה להוביל רפורמת עומק בתוך השירות האזרחי, שיצרה איזשהו משולש ערכים, שאגב הוא רוחבי לכל השירות הלאומי אזרחי, אבל בחרדים הוא יושם כבר וגם יש לו אפקטיביות רבה.
"המשולש ערכים הזה מדבר על, אחד מה המדינה צריכה, הרי בסוף זה שירות, אז מה המדינה צריכה, מה הצרכים של המדינה? איפה היא צריכה כוח אדם? הצלע השנייה במשולש היא מה המתנדב צריך, אותו בן שירות שמגיע ואומר כשהוא מתייצב בבקו"ם, היום כבר לא צריך אפילו להתייצב בבקו"ם, הוא יכול ישר לפנות לשירות האזרחי, הוא אומר, אני רוצה להגיע לשירות אזרחי, מה הצרכים שלו, מה הוא רוצה? כי אנחנו רוצים בסוף שזה יהיה שירות מותאם.
"והצלע השלישית שהתווספה ברפורמה הזו, זה צלע של מה שוק העבודה צריך, ולתוך המשולש הערכים הזה, אנחנו ייצרנו מחדש, שירות אזרחי חדש, שאמור לספק ערך מספר פעמים. קודם כל הוא מספק ערך ברמת המדינה של שוויון בנטל, יש שירות משמעותי, עוד נדבר איך זה מתבטא בפועל, יש שירות משמעותי שהוא תורם בעשייה, לרוב ביטחונית גם עם המון ערך, וראינו את זה גם עכשיו בחרבות ברזל.
"מהצד של המתנדב הוא מגיע לעשייה משמעותית והוא גם מקבל מזה גם ערך, למה הוא מקבל מזה גם ערך? כי בסוף אם הוא עושה תרומה משמעותית זה תמיד עובד בשני הכיוונים. ובצלע השלישית המדינה מרוויחה גם כן, אנחנו כחברה גם, זה לא רק המדינה, מרוויחים גם כן בטווח הארוך, כשברגע שהבן אדם יוצא עם ערך לשוק התעסוקה והוא משתלב בשכר פריון גבוה, אז כולנו הרווחנו.
"מהם המסלולים שקיימים בתוך הדבר הזה? אז קודם כל בחוק צריך להגיד יש שלושה מסלולים, שזה נקרא מסלול חברתי, מסלול חברתי מפוצל ומסלול ביטחוני, שאני אסביר את זה. אבל יש בעצם שניים, בסוף יש מסלול חברתי שזה המסלול של העמותות, ועוד שניה ניגע גם בחלק מהרפורמה שעדיין נמצא בשלבי חקיקה, אבל כל דבר שהוא לא ביטחוני נמצא בחברתי כרגע.
"ויש את המסלול הביטחוני, במסלול הביטחוני נמצאים גופי הביטחון בכל הגופים, החל משב"כ, מוסד, כמובן משטרת ישראל, כיבוי אש והצלה, שירות בתי הסוהר וכו', שהם נמצאים בתוך הביטחוני. המסלולים האלו יש להם גם דמי קיום שונים, יש להם המון פרמטרים שונים שאפשר להיכנס אליהם אבל הם פחות רלוונטיים.
"ועכשיו כרגע אנחנו נמצאים בחלק מהרפורמה, גם התחלנו חקיקה שכבר הייתה כבר בממשלה הקודמת, כבר היא מוצמדת את חוק הגיוס ולכן היא כרגע מתעכבת. במסגרת הרפורמה הקמנו את המסלול הציבורי. המסלול הציבורי הוא מסלול שמאפשר לשרת בתוך משרדי ממשלה רלוונטיים, כשהמסלול הציבורי הוא נקרא מסלול ציבורי תעסוקתי, ששם הדגש הוא על תחום התעסוקה, וזה צרכים של משרדי הממשלה, שיש להם צרכים בכוח אדם רלוונטי, שמסייע להם, ולצד זה גם מצמיח גם תעסוקה, ושוב פעם זה התחבר יופי בתוך משולש הערכים שמקודם דיברנו עליו".
אני מנסה להבין רגע: אני בחור בן 21, ואני החלטתי שאני לא ממשיך בכולל ואני בא לשירות האזרחי לאומי, אם אני נשוי, אני מקבל כסף על זה? מקבל דמי קיום? איך זה עובד?
"זה בנוי בדיוק כמו הצבא, רק פחות. תמיד השירות האזרחי, כמובן שהגוף הראשון שאמור לקלוט מועמדים לגיוס, זה קודם כל צה"ל, ולכן יש לו עדיפות בחוק בכל פרמטר שהוא, גם בפרמטר של דמי כלכלה, והבן שירות תמיד יקבל פחות מחייל, אבל עדיין יש סכומים משמעותיים.
"אם חייל רווק מקבל סכום X, בן שירות רווק מקבל בין 600 ל-800, היו עכשיו כמה שינויים בדבר הזה. וכשמדובר על נשוי בלי ילדים, נשוי עם ילד, יותר מילד, יש איזה שהוא מדרג שהמחוקק קבע, הוא תמיד כמה עשרות אחוזים פחות מחייל.
"צריך להגיד עוד משהו מאוד משמעותי, השירות האזרחי ההצלחה שלו ברמה התרבותית, וזה בכל המסלולים, באופן מובהק, שהבני שירות מגיעים מתוך המיינסטרים של המגזר החרדי. אנחנו כמובן נקבל את כל מי שמגיע ורוצה ועומד בחוק. אבל כשאתה נכנס לכיתה של הכשרה לקראת השירות אתה לא תראה חולצה לא לבנה לצורך העניין, כולם חסידים, ליטאים, בני עדות המזרח, מכל הסוגים, מכל המינים, כולם מתוך המיינסטרים של המגזר החרדי וזה מראה שיש פה פתרון שהוא טוב, פתרון שהוא אמיתי".
תכף נדבר על הפתרון, אבל מה משך השירות שאני צפוי לשרת וזה משתנה בין המסלולים השונים?
"אז המסלול הביטחוני והמסלול החברתי הרגיל זה 24 חודשים, וכמובן 36 שעות שבועיות שם. המסלול החברתי המפוצל, הוא נמשך על פני יותר זמן, הוא שלוש שנים, אבל הוא פחות שעות יומיות.
"כשבמסגרת הרפורמה שאנחנו מעבירים, במסגרת החקיקה, גם שם אנחנו עושים כל מיני שינויים כדי שנאפשר לאנשים להתמקצע ולתת תרומה משמעותית. למשל מישהו עבר עכשיו הכשרה מאוד ארוכה לתפקיד, ובסוף יש לו שירות של 24 חודשים, אז אנחנו יכולים גם, כדי לסייע לו ולסייע לגוף שקולט אותו לקבל יותר ערך, אז אנחנו נאפשר באמצעות החוק, הרשות תאפשר להם להאריך את השירות בהתאם לכל מיני כללים".
כשאני עכשיו מתגייס לשירות הזה, אני לא עובר טירונות, נכון?
"לא, אין טירונות. אלא אם אתה נדרש, אלא אם אתה נדרש לכך במסגרת התפקיד שלך, לצורך העניין, אם אתה סייר במשטרה, אז אתה נדרש, אתה צריך נשק לשירות, או שאם אתה עובד בגופי ביטחון שונים, אז כל גוף מרכיב את ההכשרה שלו הפנימית, אין אבל משהו רוחבי שמחייב".
אני יכול לעשות משהו במקביל לזה שאני נמצא בשירות האזרחי, חוקית/טכנית אפשרי?
"אתה צריך לקיים, אתה צריך למלא את השעות שצריך להיות 36 שעות שבועיות, זה מה שאתה צריך לעשות, זה מה שאתה עושה".
סטיגמה שיש על השירות האזרחי בקרב הציבור, גם החרדי וגם הלא חרדי, זה שזו קומבינה של חרדים להיפטר מהשירות ולצאת לשוק התעסוקה בלי באמת לשלם חברתי ואישי אמיתי. אתה אומר שזה השתנה, מה השתנה בזה?
"אני רוצה להתחיל קודם כל בסיפור. אני הייתי לפני שבועיים בגוף ביטחוני שנמצא בחזית העשייה של המלחמה בעזה. פגשתי שם 12 בני שירות שלנו שמתעסקים בחזית העשייה, עמד שם המפקד, אחד הבכירים, שמתעסק בכל מה שקשור עכשיו לחקירת האירועים וחקירה בפועל של מחבלים שנכנסים כרגע מעזה. בני שירות, של השירות האזרחי נמצאים כרגע בחזית העשייה ויש להם הישגים משמעותיים.
"איך זה השתנה? איך קרה דבר כזה? הזכרתי את המשולש הזה. במסגרת המשולש הזה, משולש הערכים שאומר מה המדינה צריכה, מה המתנדב צריך, מה שוק העבודה צריך, פיתחנו כמה מסלולים.
"לצורך העניין מסלול מעלות שהוא אחד מכמה מסלולים. במסגרת תוכנית מעלות אנחנו מאתרים תפקידים בגופים ספציפיים, בעיקר ביטחוניים היום, שנדרשת להם איזושהי הכשרה מקצועית, הכשרה משמעותית.
"לצורך העניין, יש לנו מפתחים בכל מיני גופים, אנחנו עושים להם הכשרה של 4 חודשים, זאת אומרת חודשיים מכינה, אחר כך עוד 4 חודשי הכשרה, סך הכול 6 חודשים. את ההכשרה הזו הם עוברים במסגרת מאורגנת ביחד, הגופים שאמורים לקלוט אותם הם חלק מכל התהליך הזה, ואז הם נכנסים לשירות שבמסגרתו הם משרתים בתחום שלהם.
"אם צריך להביא עכשיו דוגמה, במסגרת חרבות ברזל, על תחילת המלחמה, עשינו גיוס מסיבי לשב"כ של מתייגי AI, למשל, ללהב 433 , שכרגע הם אמונים על כל החקירה של האירוע, יש לנו שם בני שירות שהכשרנו אותם במסגרת מעלות, זה היה לדעתי מסגרת מעלות ארבע, אבל הם הוכשרו שם בהנהלת חשבונות, והם כרגע מבצעים עכשיו את החקירה.
"ובמסגרת הסיור שעשינו שם, סיפרו לנו על הישגים מדהימים שהם עשו, כי יש להם יכולות, כי הם למדו והם מוטמעים בתוך המערכת. ואם אני עוד פעם חוזר למשולש, ואנחנו כנראה נחזור עליו כמה פעמים, אז בתוך המשולש היה מה המדינה צריכה? היא צריכה מתכנתים, היא צריכה אנשי הנהלת חשבונות, היא צריכה יועצי בטיחות, היא צריכה מתייגי AI וכל הדברים האלה, ואז מה המתנדב צריך וגם מה שוק העבודה צריך.
"אני יכול לספר שבוגרי מעלות אחד, המחזור הראשון שכבר יצא לשוק העבודה, שכבר עברו שנתיים וחצי מהפיילוט הראשון, השתלבו בשוק התעסוקה בממוצע שכר מאוד מאוד גבוה, שעומד על למעלה מ-16 אלף שקל. זאת אומרת אנחנו רואים פה שהסיפור הזה מצליח למרות שהם לא עשו תואר ראשון או משהו, הם עושים הכשרה, שהיא אמנם הכשרה מקצועית, אבל הם עושים הכשרה באמצעות גופים חיצוניים, ואנחנו רואים שהדבר הזה עובד".
אם אנחנו מדברים על זה שזה עובד, תן לי לנסות להבין מספרית מה זה אומר, כמה חרדים משרתים היום, כמה שירתו, תן לי רגע גרף כזה שאני יכול להבין מהנתונים מה קורה מבחינה מספרית באירוע הזה.
"השירות האזרחי, בגלל שהוא עבר רפורמה בשנים האחרונות, יש לזה השלכה מאוד משמעותית על מספרים, ברגע שאתה אומר, אוקיי, כל מה שהיה עד עכשיו נעצר, אני לא עושה את הדברים, אני פותח מחדש, ואתה מדלל החוצה עשייה שהיא לא רלוונטית, באותו רגע אתה משלם על זה גם במחיר מספרי כאילו.
"ואחד הדברים שהמנכ"ל ראובן פינסקי אמר כל הזמן, לא אכפת לי כרגע מספרים, אנחנו כרגע בשלב פיילוט, אנחנו בונים פה משהו, המספרים לא מעניינים אותי כרגע, בשלב הזה מה שמעניין אותי, זה התוצאות, אני רוצה לראות שירות איכותי.
"ולמרות זאת השירות האזרחי שימר את המספרים שעומדים על קרוב ל-1400 משרתים. הוא שימר את זה למרות שזה לא מובן מאליו בכלל, כי היחס בין המקצועות, בסוגי השירות מאוד השתנה, וכרגע אנחנו מציעים, אחרי שאנחנו עושים את הפיילוט ועשינו "פרוף אוף קונספט" והוכחנו שהדבר הזה עובד, כרגע הרשות עושה מעבר לתוך ההטמעה ולתוך הובלה של הדבר הזה.
"קרו כמה דברים כרגע בשביל זה, קודם כול היה מכרז חדש לגוף מפעיל, מכרז שונה ובממדים אחרים, בכל מובן שהוא. המכרז הזה כבר יש לו זוכה שמתחיל להפעיל אותו ממש בימים אלו, אנחנו כבר מתחילים לראות כבר מספרים הרבה יותר גדולים של משתתפים. לצורך העניין פתחנו "מעלות" לפני שבועיים עם למעלה מ-80 משתתפים, בפיילוט הראשוני היו 20, כשאנחנו פותחים "מעלות" מספר פעמים בשנה.
"במקביל לתוכנית "מעלות", יש עוד קבוצות שרצות, אם הזכרנו את המתייגי AI, אם הזכרנו סיירים של משטרה, ועוד הרבה מאוד תוכניות במקביל. זאת אומרת אם עד עכשיו היינו עסוקים קודם כול בלבנות את הקיים, כרגע הפוקוס הוא להתחיל לרוץ קדימה. אבל צריך להגיד שברגע שהרפורמה תעבור גם את החקיקה ויהיה את המסלול הציבורי, יהיה גם הרבה יותר קל גם כן לפתוח עוד מסלולים כאלה".
אתה אומר שהיה פעם אולי הרבה יותר משרתים אבל האיכות של השירות הייתה פחות טובה, ועכשיו אולי אין צמיחה מאוד משמעותית, אבל האיכות של השירות עלתה פלאים לאור המשולש הזה?
"הייתה, כשיצאו לדרך לקחו בחשבון שיכול להיות שתהיה ירידה, במקום ירידה הייתה עלייה, אבל עלייה מאוד מתונה במספרים קטנים. החשיבה הייתה "אנחנו לא מסתכלים על מספרים", זאת אומרת שהמנכ"ל ראובן פינסקי בא ואמר "אני רוצה לצאת לדרך עם הדבר הזה, לא אכפת לי מה קורה במספרים, אכפת לי מה קורה בפועל".
"ההערכה שלנו הייתה שזה ירד, כי ברגע שאתה מתחיל לדרוש מאנשים לבוא להתייצב לתוכנית מסיבית, לשירות מסיבי, תהיה ירידה. בפועל לא ראינו ירידה. גם לא ראינו איזו עלייה מטורפת, כי אתה מדלל את התוכניות, את המסלולים הפחות רלוונטיים, אתה מאבד אנשים, ולמרות זאת המספרים נשמרו באותו יחס, אפילו עלו במעט.
"אמנם לא באחוזים משמעותיים. אבל כרגע אנחנו מתחילים לראות צמיחה מספרית ממש. צריך להגיד, הזכיין החדש רק עכשיו מתחיל לעבוד. זאת אומרת, אנחנו רק עכשיו מתחילים לראות פירות של כל ההשקעה בתהליך הזה".
מבחינתכם, מבחינת הרשות, מה החלום שלכם לראות מבחינת אחוזים מהציבור החרדי שנרתם לתוך הסיפור הזה של השירות האזרחי? יש לכם איזשהם יעדים?
"היעדים של הרשות הם במסגרת החקיקה, וזה נתון כרגע בשלבים שתלויים במתווה הגיוס. יש יעדים פנימיים, שהם כרגע, בגלל שאנחנו נמצאים כרגע בשלבים של ההטמעה, אז הם עדיין מדוברים בפנים".
אז דיברנו על מספר משרתים, דיברנו על מסלולים אפשריים, דיברת על זה שאתה רואה, לאור המלחמה, עלייה באחוזי הגיוס וגם הזכיין החדש שנכנס. אבל אני רוצה לשאול אותך רגע אחד, על הסיפור החרדי, על האלמנט של הזהות החרדית שדיברת עליו קודם, אני רוצה שתשים עליו קצת דגש.
אנחנו יודעים שכלפי שירות צבאי, יש התנגדות בקרב חלקים מסוימים בציבור החרדי, מה קורה עם השירות האזרחי, האם זה באותה רמה, האם זה פחות, האם זה יותר, ואיפה התפקיד שלך, במקום הזה כחברה שמייעצת לרשות, איפה אתה נכנס פה לאירוע הזה?
"קודם כל אנחנו רואים פער מאוד גדול בהתייחסות בין השירות האזרחי לבין הצבא. אפשר לדבר על זה ויש הרבה סיבות למה, ואני חושב שהסיבה המרכזית היא שהשירות האזרחי בנוי כמו שאמרתי, עבור המגזר החרדי.
"הגוף המפעיל שמוביל את כל הדבר הזה, ומוביל בפועל את כל הרפורמה שקודם הזכרתי, שהוא ארגון חברים, הוא ארגון חרדי מתוך הקהילה, שכפוף כמובן לרשות לשירות האזרחי לאומי, ומקבל מהם את ההוראות מה לעשות.
"אני חושב שאחד הדברים המשמעותיים שנעשו לצורך העניין, שמנכ"ל השירות האזרחי, כשהוא נכנס לתוך התפקיד הזה, הוא ריכז סביבו מספר גורמים. אם זה הגוף הזה שהזכרתי, גוף חברים שמוביל את הדבר הזה בפועל, אם זה אנחנו, חברה שהוא גייס כדי לייעץ ולהוביל את הרפורמה לצד הדבר הזה, ועוד כל מיני גורמים שיושבים סביב השולחן וביחד יוצרים כוח, הוא הקים סוג של סיירת שרצה איתו על הדבר הזה.
"בשירות האזרחי, הסיבה שיש פחות התנגדות היא כי קודם כל כי לצבא, יש המון מטען רגשי, תרבותי, שאנחנו לא ניגע בזה. אבל חוץ מזה גם כן, השירות האזרחי בנוי כל כך חזק בתוך החברה החרדית, ויש שיח כל הזמן, אני כבר אתמול טלפון מאדמו"ר, שדרך הגבאי שלו התקשר, מאוד הופתעתי. אחד החסידים שלו פנה אליו לגבי תוכנית מעלות, הוא שמע שאני קשור איכשהו לסיפור, הוא אמר לי תקשיב, אני רוצה שתגיד לי מה זה, איזה קהילות עושים את זה, איזה קהילות לא עושים את זה, איך זה עובד.
"יש שיח עם הרבנים, וזה דבר ראשון, ודבר שני, התוכנית באמת היא מעטפת מלאה, והגמישות של השירות האזרחי מאפשרת לך, לשלם אפס מחירים תרבותיים, אפס מחירים זהותיים, אתה יכול באמת לתרום ולהיתרם, ואנחנו עושים מחקר מלווה, תלם עושה מחקר מלווה בתוך השירות האזרחי לאורך כל הדבר הזה, ואנחנו בודקים כל הזמן גם את המדדים האלו, ואנחנו רואים שם דברים מדהימים.
"לא רק שאנחנו לא רואים ירידה אצל אנשים לגבי התחושה שלהם מבחינה דתית, חברתית, חרדית, אנחנו רואים גם עלייה, יותר רווחה, יותר הסתגלות למקום שלהם".
אני שואל את עצמי, אתה מתאר פה סיטואציה שהיא כביכול נשמעת כמו ההתגשמות, האידיליה בין הציבור החרדי השירות ונשיאה בנטל, ואני שואל את עצמי האם גם בעיניים לא חרדיות, אני לא מדבר על שונאי לחרדים לתיאבון, שמה שלא נעשה זה לא יהיה טוב, וגם בעיניים לא חרדיות מיינסטרימיות, האם הם מוכנים לקבל את העובדה, שנגיד שירות אזרחי של חרדים יהיה מיינסטרים, בוא נניח שאם 40% ממחזור גיוס חרדי הולכים לשירות אזרחי, האם מבחינתם זה משהו שהוא מספיק טוב? שאומרים, טוב, הם לא הולכים לצבא אבל הם נושאים בנטל בדרך הזאת?
"תראה, יום אחרי שמחת תורה, 300 אלף אזרחים, עלו לאוטו ונסעו לכיוון החזיתות השונות, חלקם בידיעה שיש מצב שהם לא חוזרים בחזרה הביתה, בסדר? סטטיסטית? כנראה שכל לוחם חשב לעצמו שסטטיסטית, כנראה יש מצב גדול שאני לא חוזר גם, כן, 300 אלף האזרחים שעשו את זה, הם לא עשו את זה בשביל המחשבה מה זה תורם להם לעתיד, מה הם ירוויחו בזה באופן אישי, הם פשוט אמרו, צריכים אותנו ואנחנו מתגייסים.
"ואני חושב שהיום כשמדברים, כל מה שמדברים על שירות צבאי וחרדים ושירות אזרחי ושוויון בנטל וכל הדברים האלו, זו צריכה להיות נקודת המוצא שלנו, כי במשך השנים יש לנו את האירוע הזה שנקרא צבא וחרדים, והאירוע הזה שנקרא צבא וחרדים, יש לו כל כך הרבה דברים מסביב שמטעינים אותו במתח הזה, שירת נשים ורוצים לחלן אותנו, וכור היתוך, וכל הדברים האלו. אבל בסוף הסיפור הזה של צבא וחרדים, זה אזרחים שנמצאים בחזית ומסכנים את החיים שלהם כדי לאפשר לכולנו לחיות פה.
"ואני חושב שזה נותן לנו איזושהי פרופורציה לאיפה אנחנו נמצאים פה בסיפור הזה של שוויון בנטל שהוא הרבה מעבר למה שנהוג לומר, שכולנו חייבים לצאת מאותה נקודת הנחה.
"עכשיו, אנחנו יודעים שאחרי שאמרנו את האמירה החשובה הזו, אני חושב שאף פעם שני הצדדים לא ישבו, באמת באמת, וחשבו איך אפשר למצוא פתרון, שהוא יהיה פתרון מערכתי שאפשר להגיע בו למספרים כמותיים גדולים, שהוא יהיה פתרון אמיתי. נעשו כל מיני תוכניות מקומיות, ותמיד זה גם היה פתרונות ברמת הנקודות, לא פתרון מלא, ולכן אני חושב שעד היום זה לא עבד.
"אגב, שני הצדדים לא ישבו, גם אף פעם לא ישבו בצד החרדי ואמרו, אוקיי, בואו נראה כמה אנשים לא נמצאים בלימוד תורה, כמה אנשים עוזבים את הישיבה בגיל 20 או בגיל 19 והם רלוונטיים, אף פעם לא היה שיח אמיתי מאף אחד מהצדדים לראות בכלל מה קורה שם ואיך נותנים פה פתרון אמיתי, עומק, לא איזה שהיא תוכנית קטנה וזהו.
"השירות האזרחי עשה את זה, השירות האזרחי בארבע, חמש שנים האחרונות, הוא עשה מהלך חשיבה, איך אני יכול לתת פתרון עומק שיחזיק את שני הקצוות האלו, מצד אחד הוא יבטיח שירות יותר משמעותי, זאת אומרת, לא חלטורה, לא יאללה, בואו נעשה העיקר שכולם יעשו פה שירות, נביא אותם ליומיים, לא. אלא בואו נעשה להפך, נחייב אותם בהכשרות, נחייב אותם לעבור את כל התהליכים המייגעים האלו וסיפורים ויש סיפורים ביזאריים שאני יכול לספר לך מה היה בהליכי סיווג ביטחוני, בפער בין חרדים לבין השירות, יש דברים ממש מוזרים.
"אבל מצד אחד אנחנו מחייבים אותם לעבור תהליך ומצד שני אנחנו מצליחים, השירות האזרחי מצליח לעבוד ברמה הרבה יותר עמוקה בתוך החברה החרדית, זאת אומרת, זה לא בא אחד על חשבון השני.
"אני חושב שאפשר רק ללמוד ממה שהשירות האזרחי עשה, גם למקומות אחרים, לראות איך בונים את זה באופן נכון, לראות איך בונים את זה בצורה הרבה יותר עמוקה ופנימית. אז אתה שואל אותי מה יגידו על השירות, מה יגידו אחרים לגבי השוויון בנטל, אז קודם כל הפיילוט הצליח, ומכאן השמיים הם הגבול".
אני רוצה להתעכב איתך על הנקודה הזאת, כי אם עד המלחמה, היה אפשר להגיד שהצבא לא באמת צריך את החרדים, ואם רוצים את החרדים זה רק בשביל שיצאו לעבוד או בשביל שיקבלו קצת יותר ישראליות, וסתם מנסים פה לעשות עלינו מהלך, כי צה"ל גדול והכל בסדר. פתאום הגיע שבעה באוקטובר, ואז אם היית יכול להגיד במצב הקודם, שהצבא לא באמת צריך את החרדים, הוא צריך אותם לשוק התעסוקה, אז בואו נעשה שירות אזרחי שיוכלו לצאת לשוק התעסוקה, לתת את החלק שלהם, ולתרום, ופתאום עכשיו התברר שהצבא צריך לא רק את החרדים, הוא צריך גם את אלה שלא נולדו עדיין, הוא צריך מלא אנשים.
והשאלה היא, במצב כזה, השירות האזרחי, כמה יעיל וגדול שהוא לא יהיה אם הוא לא באמת יהיה כולו מוכוון ביטחוני וחרדים ש"מסתערים על המקלדות" במלחמה למען השב"כ, עד כמה באמת המקום שלו יהיה דומיננטי, עד כמה זה יצליח לספק את הצרכים, את תחושת הקושי שמרגישה החברה הישראלית, ואת הקורבן שהיא מקריבה.
"תראה, הייתי בדיון במקרה עם רח"ט תומכ"א, שאחראי על כל הגיוס של צה"ל, והאמת היא שאפילו אני, שאני הרבה שנים בזירה הזו של שילוב חרדים וכל מיני דברים כאלה, אני הופתעתי מהצורך האמיתי שעלה שם כרגע בלוחמים מהחברה החרדית.
"אם נתייחס לשירות האזרחי, אני יכול להסביר את זה בשני פרמטרים, אחד קודם כל בפרקטיקה יש גם במסגרת השירות האזרחי אנשים שנושאים נשק, יש סיירים במשטרת ישראל וכו', הדבר הזה קיים, בסדר? זה לא כולם רק על המקלדת אלא יש את הכל.
"לצד זה, אני אומר, לא באנו להחליף את הצבא, זה לא שיש או צבא או שירות אזרחי, הצבא כמו שאמרנו צריך לעשות את שלו. אני חושב שגם הצבא וגם אנחנו בחברה החרדית, צריכים לעשות את הצעדים שלנו כדי לאפשר שתהיה קיימות לדבר הזה שנקרא שירות צבאי כי אנחנו, אלה שיכולים ואמורים להיות שם, לא יכול להיות שאנחנו לא נהיה במקום הזה
"לצד זה יש את השירות האזרחי, זה לא אמור להיות אחד על חשבון השני, אבל אם יש פה כבר גוף, שעושה את זה כבר טוב, צריך להמשיך לאפשר לעשות את זה, אני מקווה שהחקיקה תעבור, ושזה ימשיך להיות. אני חושב שכל הגורמים המקצועיים והפוליטיקאים מבינים את האירוע הזה ושותפים לסיפור הזה, זה סיפור הצלחה".
ואתה לא מקבל ביקורות בסגנון של אתם והשירות האזרחי שלכם לא נותנים את המענה האמיתי שהמדינה צריכה?
"לא נתקלתי בביקורת על הדבר הזה כי ברגע שאתה רואה את השירות המשמעותי שהיום קיים, הדבר היחיד שאתה יכול להגיד זה שאנחנו רוצים להגיע למספרים יותר גדולים ולשם אנחנו מכוונים, שהמספרים יהיו יותר משמעותיים. אני חושב שבסוף אנשים היום נמצאים בחזית העשייה, והתרומה שלהם היא היום לא ניתנת בכלל לספק במובן הזה".
אנחנו מגיעים פה ממש לקראת הסוף, אני רוצה לשאול אותך את השאלה שכולם היום זועקים אותה בקולי קולות, כשראינו את התרומה של גופי העזרה החרדים, אני מדבר גם על הרשמיים שהם ידועים כמו זק"א, איחוד הצלה וכל הדברים האלה, וגם גופים החצי רשמיים, ידידים, וכל מיני ארגוני חסד שנרתמו עכשיו למלחמה לעזור בכל מה שאפשר, בפינוי, בלוגיסטיקה, בחמ"לים וכל זה, ועולה השאלה למה כל העזרה הזאת לא נכנסת לתוך הסל של שירות אזרחי?
"כלל הארגונים, זק"א, ואיחוד הצלה וכל אלה, הם גופים שיש בהם שירות אזרחי. השירות האזרחי מחייב, התייצבות של 36 שעות, וזה לא יכול להיות על בסיס קריאה, ולכן התפקידים שהם נושאים לרוב תפקידי מטה, גם תפקידים בשטח כמובן, וגם תפקידים מקצועיים, הם נמצאים בכל מקום בזירות האלו.
"אבל מטבע הדברים, כשאנחנו רואים מתנדבים, יש את המתנדבים שהם יושבים בבית וברגע שיש להם קריאה, הם מגיעים, ויש את אלה הקבועים שנמצאים במטה, ודברים כאלה, ולהם בהחלט יש להם שירות אזרחי בכל המקומות האלו".
השאלה אם באמת אי אפשר להכניס את המתנדבים האלה, זאת אומרת, אני נגיד מתנדבים שעבדו עכשיו אני יודע, 30 יום בעוטף עזה, בכל היישובים האלה, עבדו ימים שלמים. אם אי אפשר למסד את זה בצורה שתהיה קצת יותר, כי חרדים כבר עושים את זה. ואם יגידו לצעיר חרדי, אתה יכול עכשיו להתנדב 36 שעות או 40 שעות בידידים, למה שזה לא יהיה חלק מהשירות האזרחי?
"אני אומר היום יש בכל המקומות שהזכרת, מתנדבים של השירות האזרחי, אבל צריך לזכור שוב פעם, השירות האזרחי, קודם כל, דבר ראשון, אין לו את הגמישות שיש לצבא. הצבא יכול להחליט שלוקח אנשים ל-10 ימים, ל-5 ימים, לחודש, לחודשיים. שירות אזרחי, אין את הדבר הזה, גם אין מילואים בשירות אזרחי.
"בשירות אזרחי פשוט, יש לך מבנה שירות שהוא קבוע בחוק, המסלולים שהזכרנו. אבל בכל אותם גופים יש בני שירות, בכולם, צריך לזכור, אבל בסוף שהמספר שלהם מוגבל, בגלל שאתה צריך לוודא שאותם אנשים שנמצאים בשירות, הם עושים תרומה משמעותית לאורך כל הזמן. בסוף החוק מחייב 36 שעות לצורך העניין, אז הוא צריך להיות 36 שעות, ואז צריך לוודא שיש לו מה לעשות ושלא סתם יושב. אבל יש במקומות האלו שירות אזרחי".
אני חושב על מתנדב באיחוד הצלה. שהוא לא מתנדב שנתיים או שלוש, הוא מתנדב 30 שנה, או 20 שנה, זאת לא התנדבות שבדרך כלל מפסיקה מתישהו. השאלה אם ביעדים שלכם יש איזשהו כיוון לקחת גם את הגופים האזרחיים, המאוד גדולים האלה?
"ארגוני הצלה היום הם חלק מאוד משמעותי מהשירות האזרחי כמובן. מצד שני צריך לזכור שבגלל שהשירות האזרחי יש לו תנאים בחוק מה זה נקרא שירות, שזה אומר מספר שעות, מספר ימים וכו'. לכן זה מגביל.
"זאת אומרת, אם היינו רוצים כרגע לקחת את כל מתנדבי ארגוני ההצלה, כולם, ולהגיד להם תקשיבו, אתם כולכם כרגע בני שירות אזרחי, אבל אתם יושבים בבית, אנחנו לא יכולים לעשות את זה חוקית, כי הם מחויבים למספר שעות של התנדבות וכו'.
"אבל עדיין הגופים האלה הם גופים מאוד משמעותיים, ברמות המטה שלהם, גם במטה האיחוד הצלה, בכל המקומות האלו יש עשרות רבות של בני שירות חרדים".
>> למגזין המלא - לחצו כאן
יפה. אני רוצה להודות לך על הריאיון הזה, ואני חושב שהחכמנו מאוד בכל הנושא של שירות אזרחי ושירות חרדים.