בוגר המחזור הראשון של הנח"ל החרדי: "הצבא הופך אותך ליותר ציוני"

על רקע הדיון המתחדש בסוגיית גיוס החרדים, דוד זולדן, מבוגרי המחזור הראשון של הנח"ל החרדי וממייסדי גדוד נצח יהודה, בשיחה עם אלי דן במסגרת סדרת הדוקו "אמונה וביטחון" על המסע שהוביל אותו מבחור ישיבה ללוחם קרבי.

אמרת שהצבא הוא ארגון החזרה בתשובה הגדול בישראל. אז בפלוגה שלך לצורך העניין, כמה הצבא הצליח להחזיר בתשובה מהפלוגה שלך?

"אני לא חושב שזו דוגמה טובה הפלוגה שלנו. אני חושב שאחוז לא מבוטל מהפלוגה שלי חזר בשאלה. זה לא שהם באו כצדיקי הדור, קודם לכן. אבל עצם זה שזה קרה בצבא, זה מעורר שאלות".

האם לצבא יש תרומה לעניין הזה של המקום הרוחני שלהם, או שזה רק פשוט אפשר את מה שממילא היה קורה?

"הצבא מבחינתו נתן את כל מה שהוא יכל כדי שהפרויקט הזה יצליח. יותר ממה שציפינו, יותר ממה שהרבנים רצו. הוא לא רצה שיהיה פה שום כישלון. זה היה פרויקט לאומי שחייב, חייב לעבור.

"אבל כן, היו התנגשויות בין שתי הקבוצות האלה. בסופו של דבר, מה שקורה זה שאתה נמצא ביחד במארבים, מסתכן ביחד, וממצב שפיתו אותך להתגייס בשביל לימודים, בשביל עתיד טוב יותר, כרטיס כניסה אל האזרחות שלא תהיה סוג ב', שתהיה שווה זכויות. פתאום ממצב שבאת לא מסיבות ערכיות, אלא שיחדו אותך, פתאום אתה מבין שזה לא יכול להיות כל השירות המשמעותי הזה, אם חס ושלום תיפול בקרב בגלל איזו תעודה של תואר ראשון, או בגלל הרצון להסתדר בחיים אחר כך. זה הרבה מעבר לזה, ואז התפיסה האינטרסנטית הופכת לתפיסה ערכית וציונית.

"ואיפה רואים את זה? אתה רואה את זה בטקסים שהמשפחות מגיעות, משפחות חרדיות שבאים עם חליפות, עם כיפות שחורות, עם כל הסממנים, באים ועומדים בשירת התקווה ומצדיעים מול הדגל. איפה ראינו תופעה כזאת? ואז אתה רואה את השינוי הזה מחלחל גם לדור ההורים".

אז אם דיברנו על ההורים, בוא נדבר רגע אחד על איך הקהילה מקבלת אותך ואתכם כקבוצה?

"הישיבה לא קיבלה אותי. אחרי שחזרתי, עברתי מקרים לא נעימים. בדיוק עכשיו סגרתי מעגל אחרי הרבה מאוד שנים עם ראש הישיבה שלי, ויישרנו קו והחלטנו לשים את כל מה שקרה מאחורינו.

"אבל התגובות לא היו תגובות נעימות במיוחד. כשחזרנו ממבצע חומת מגן, וכשהופענו ברחובות וגורשנו בבושת פנים משם. היינו דוגמה שלילית, דווקא מתוקף זה שהגענו עם המדים והציציות והכיפה והזקן. הוכחנו שזה אפשרי. אם היינו באים אחרי שירדנו ברמתנו הדתית, זה היה מאשר להם את הטענה "תראו איך הם מתפרקים לנו שם". לא, להפך! הוכחנו שהשילוב הזה אפשרי, שהוא שילוב מוצלח, וזה מה שהפחיד".

היו גם תגובות חיוביות, או רק תגובות שליליות מהציבור?

"מה שמעניין הוא שדווקא התקשורת החילונית חיבקה אותנו, אבל דווקא התקשורת החרדית להפך. למשל, אם חיילי הנח"ל החרדי סיכלו פיגוע, ובתקשורת הישראלית היו מציינים, מדגישים, ש"חיילי הנח"ל החרדי סיכלו הלילה פיגוע בג'נין", אז בתקשורת החרדית הסתפקו ב"חיילי צה"ל". לא נתנו קרדיט".

ובתוך הקהילה החרדית, אין בכלל תגובות חיוביות? אין איזה רבנים שתומכים בכם?

"בקהילה החרדית אלו שתמכו בנו, קולם היה רפה, וכמעט אינו נשמע. לא זוכר פוליטיקאים שביקרו אותנו, למעט אלי ישי. היינו מנודים בממסד החרדי, על כל גווניו ושלוחותיו. הגענו למצב שהיינו צריכים למצוא שדכנית לחבר'ה, כי הם כבר לא ברשימה של הישיבה שלהם, והיה צריך לדאוג להם".

במשפחה, איך התייחסו אליך במשפחה הקרובה?

"כמובן, העדיפו שאני אמשיך בישיבה, אבל מרגע שקיבלתי את ההחלטה והייתי נחרץ בדעתי, הם תמכו בי כל הדרך. ויש עוד דוגמאות כאלה. אנחנו רגילים להתמקד דווקא בנידויים ובהכפשות, בכל האירועים שאפיינו את המחזורים הראשונים, כל הסיפורים האלה.

"אבל יש יותר לגיטימציה כיום, כי מה שנקרא "אין בית אשר אין בו מת". בכל בית יש את הכבשה השחורה, וזה כבר הפך להיות חלק מהמציאות – חלק מבעיה ופתרון שיש בכל משפחה חרדית ממוצעת".

עכשיו, תאר לי רגע אחד, לפני שאנחנו יוצאים מהצבא לאזרחות, מה האתגר הכי גדול שאתה התמודדת בו כשאתה היית בצבא? מה האתגר המשמעותי שאתה אומר "זה כמעט שבר אותי, כמעט רציתי ללכת", אם היה כזה?

"האתגר המשמעותי ביותר עבורי היה באחד המסעות הקשים שהיו. היינו באזור קשה לתנועה, מי שמכיר את בקעת הירדן, אזור הררי מסולע. יש שם הרים תלולים, באחת המסעות הייתי כבר נואש מכל הקושי. אני ציפיתי שתהיה אחוות לוחמים כמו שקראתי בספרים, ובמקום זה יצאו שתי קבוצות שנלחמות אחת עם השנייה ולא מפרגנות אחת לשנייה. איזו נח"ל חרדי? אלה מעשנים, אלה מתנהגים כמו חילונים ותחת האיצטלא של "הנח"ל החרדי" מפריעים לאלה שכן רוצים לשמור תוך כדי השירות. זה היה פשוט מפגש בלתי אפשרי וקונפליקט בלתי רגיל".

בעצם אז אתה מתאר פה משהו שהוא גם שילוב של אתגר פיזי יחד עם אתגר נפשי, אפשר לומר, של אין רעות, אין הדדיות.

"לגמרי. ואז כשאני על קצה ההר, אני אומר לעצמי: "אם עכשיו אני אשבר, איזו בושה! איך אני יכול להסתכל במראה? מה יגידו? גם בישיבה לא הצליח, גם בצבא לא הצליח, מה נשאר?" ואז ראיתי את ראש הישיבה שאמר לי דברים קשים, "לא מאמין בך, אתה לא תצליח". ואז אמרתי לעצמי: "אני לא אתן לו את התענוג הזה". אז אפשר לומר שההתרסה נתנה לי מוטיבציה להתגבר".

מדהים. אוקיי, אז אתה מסיים את השנים שלך בצה"ל? שנים מלאות?

"אני מסיים שירות מלא בצה"ל, לאחר מכן חותם קבע. טרם הוקמה יחידת מילואים חרדית וחשבתי שזה לא נכון שאנחנו נהיה ביחידה נפרדת. לא התגייסנו לצבא כדי לפתוח מפלגה חרדית בצה"ל.

"אז לקחתי כמה חבר'ה טובים והצטרפנו ליחידת עילית במילואים. במשך שנים, כל מה שלא הספקנו בשירות הסדיר שלנו עשינו במילואים האלה. חתמתי שנתיים בקבע, ואני חושב שבסופו של דבר הצבא לימד אותנו לקחת אחריות על החיים שלנו.

"ואני חושב שכשאנחנו מסתכלים על רוב המשוחררים, 25 שנה אחרי, זאת תקופה מכובדת מאוד עבורם. אנשים הקימו משפחות ברובם ולוקחים אחריות על חייהם, על גורלם".

פעילות ציבורית לאחר השחרור

מדהים. אני רוצה לשאול אותך, כאזרח, אחרי שאתה מסיים את השירות הצבאי שלך ואתה בעצם יוצא לאזרחות, ואתה מתחיל לפעול בשדה הזה של גיוס חרדים. תאר את הפעולות המרכזיות שלך ומה שרצית להשיג.

"כשיצאתי לאזרחות, חשבתי להמשיך לפעול לטובת העניין. שמתי לב שהמצוקה הגדולה ביותר שהחייל מתמודד איתה היא "המלחמה שאחרי המלחמה". כלומר, את המלחמה בג'נין, את המלחמה מול הפלסטינים, את זה הוא יכול לשרוד.

"אבל את המלחמה בתוך הקהילה שלו. אם כאן לא תהיה תמיכה, אם כאן לא יהיה שינוי, אז העסק הזה לא יוכל להצליח לאורך זמן, כי תהיה שבירה מורלית. אנשים יפחדו, יהיה להם מה לחשוש, מעמדם ייפגע, ובסופו של דבר העסק לא ישתלם.

"לכן חשבתי שהצבא צריך דבר ראשון לתת בית חם לאנשים האלה שנקלעו לסיטואציה הזאת שאין להם לאן לחזור. זה אחד.

"דבר שני, בוועדה לשוויון בנטל עם איילת שקד, שם פעלתי. תמיד כשניתנה לי רשות הדיבור, אמרתי שבאמצעות התמריצים, הלימודים, המלגות והחוקים - אלה רק כלים. ואנחנו כביכול "משחדים" באמצעות יתרונות פיזיים, אבל אין מה לעשות, זה אינטרס הדדי.

"בסופו של דבר מה אנחנו רוצים? הרי הצבא יכול להסתדר עם פחות גדוד אחד או שניים. בסופו של דבר יש פה מאבק על התודעה. אנחנו רוצים שהחרדים ישרתו בצה"ל.

"והחרדים היום, מ-29 החבר'ה שלנו, לפני 25 שנה בדיוק, מה היינו אז? אף אחד לא האמין!  לא מדבר על בינינו לבין עצמנו, אני מדבר על מנכ"ל משרד הביטחון, על הרמטכ"ל, על הפיקוד הבכיר. גם חשבו להיפך, שאנחנו מייצרים נזק, יוצרים מתח בעם. לא רק שלא נתרום לאיחוי הקרעים בעם, אלא שנעשה את הפעולה ההפוכה.

"והנה מה אנחנו רואים היום? מאז ועד היום, שני גדודים לוחמים בצה"ל, גדוד מילואים, 10 יחידות חרדיות הומוגניות בצה"ל, והם בחוד החנית. בסייבר, ב-8200, והם מפעילים כל מיני יחידות מודיעין שאי אפשר אפילו לדבר עליהם. והם בגבעתי ובצנחנים, והם משתתפים בכל המלחמות. במלחמה האחרונה, החרדים היו בחוד החנית".

אני רוצה לשאול אותך מה הפעילות המרכזית שאתה פועל בה בשנים האלה, ומה אתה מרגיש שהשגת, אם אתה יכול לשים על זה את האצבע?

"לנו פמפמו כל הזמן: "אתם הנחשונים, אתם האבוקות שלפני המחנה, אתם בונים גשר של תקווה ואחדות בין שני חלקי העם", וזה היה כבר לעוס וכבר לא יכולנו לשמוע את זה. אבל באיזשהו מקום זה חלחל.

"וכשראיתי את התגובות האלה כשהגעתי הביתה, והשכן שלך שהוא לא מדבר איתך וכשהוא רואה אותך במדים נשבר הקרח והוא מחייך אליך, אתה רואה שהדברים משתנים. ואז אני חושב שיצרנו גשר של אחדות בין שני חלקי העם, ואני לא אומר את זה כקלישאה. אני חושב שחרדים במדים מפחיתים את המתח והשנאה בעם, ראינו את זה".

אתה יכול להצביע לי על משהו שהשתנה בך בעקבות הגיוס לצה"ל? משהו שדיברת על האחריות מקודם, משהו שתאמר "זה השתנה בי גם כחרדי, גם כאדם"?

"שוב, כל מי שהתגייס לנח"ל החרדי באמצעות שוחד כזה או אחר, באמצעות יתרון פיזי כזה או אחר, באמצעות לימודים, באמצעות פרנסה, באמצעות כרטיס כניסה לחיים האזרחיים, בהבטחות ש"לא תהיה סוג ב'", "תתקבל לעבודה אחר כך", כל ההבטחות האלה...

"בסופו של דבר, כשאתה לוחם, כשאתה מסכן את עצמך במארב מסוכן, או במובלעת מסוכנת שאתה יודע שאתה יכול לא לחזור ממנה בחיים, אתה מבין שאתה נלחם למען מטרה נעלה. ואז ההסתכלות הופכת לאט לאט יותר ציונית, יותר עם חיבור לעם, יותר לצאת מהסקטוריאליות, לצאת מהשטיבלעך, לראות את הדברים ממבט הציפור. וזו חשיבה שמובילה אותך לכל החיים.

"כלומר, כל הזמן אתה חלק מוועד בית ואתה שותף פעיל. אין דבר כזה "עם לבדד ישכון" כמו שחיית עד עכשיו עם הציבור שלך. אני חושב שהחבר'ה הבוגרים הם יותר מעורבים בחברה והם גם מקדימים את עצמה מבחינת המעטפת הפוליטית שעוד לא בשלה עדיין.

"אבל יגיע היום שהציבור החילוני ירצה להידבר עם החברה החרדית, יהיה לו הרבה יותר קל לדבר עם בוגרי השירות החרדי ששינו פאזה, מאשר לדבר עם גפני או אייכלר. אין לי ספק לגבי זה".

מדהים. תגיד לי רגע, בזהות החרדית שלך, בערכים החרדיים שלך, אני שואל אותך, אחלק את השאלה לשניים: אחד, עד כמה אישית אתה מרגיש שיש איזושהי פגיעה או חיזוק של הערכים החרדיים שאתה מחזיק, אם זה ציות לדעת גדולי הדור, אם זה ההקפדה על מצוות וכדומה, או יחס ללימוד תורה, והשאלה השנייה תהיה: עד כמה אתה מרגיש שהיום צה"ל יכול לקבל לידיו נערים חרדים ולהחזיר אותם בלי פגיעה משמעותית בזהות החרדית שלהם?

"אני חושב שהשירות הצבאי גרם לי להסתכל על החיים ממעוף הציפור, להבין שאנחנו חלק מוועד בית ואתה שותף פעיל בכל בעיה שיש. אין דבר כזה לברוח מהאחריות, לא במשפחה שלך, לא מהסביבה הקרובה שלך, ולא מהעם שלך. אתה חלק מהעם, אתה חלק מהסיפור פה, אתה כבר לא רק חלק מהקהילה שהיית חי בה ומקבל החלטות מצומצמות.

"וזה לא דבר של מה בכך, כי זה משליך על כל סוגיה אקטואלית, כל סוגיה פוליטית, על אורח החיים שלך בעצם. איך אתה רואה את הדברים, איך אתה מסתכל לסוגיות של דת ומדינה במדינת ישראל, בצורה הרבה יותר רגישה ואחראית, מבלי לוותר על הערכים שלך.

"אני חושב שמהבחינה הזאת, אתה רוצה להיות חלק מעם ישראל, חלק מהכלל. אתה לא רוצה להיות מפלגה נפרדת, אתה רוצה את הביחד. וזה בא לידי ביטוי במילואים שרציתי להיות דווקא עם חבר'ה שלא כמוני, שעשיתי ש.ג. עם אוכלי שרצים. חבר'ה משמאל וימין, שהם חברים שלי עכשיו בפייסבוק בזכות זה".

אוקיי, אז אנחנו לא קיבלנו ממש תשובה על מה זה עושה לזהות החרדית. אבל אני מבין שאנחנו מתקשים עם זה, אז בוא נגש לשאלה האחרונה. מה לדעתך החזון הראוי של יחסי צה"ל וחרדים? איך אתה חושב שזה צריך להתקיים? כמה, למה, איך? אבל אני רוצה שתתייחס גם למה שחשבת לפני המלחמה וגם אחרי שהיא פרצה, והאם יש שינוי?

"צה"ל וחרדים זה מפגש של אינטרסים. צה"ל שואב את כוחו כצבא העם, והוא לא יכול להיות צבא העם בלעדי החרדים. והוא צריך לאפשר את כל התנאים שהחרדים מבקשים ודורשים, וזה מה שקורה.

"אבל זה לא מספיק. צריך להבטיח למתגייס החרדי מלגה וביטחון גם לחיים שאחרי הצבא, לדשן לו את הקרקע שתהיה פורייה להמשך וצמיחה גם אחרי השירות הצבאי, כי הצבא בסופו של דבר הוא קרש קפיצה לחיים בישראל, הוא כרטיס כניסה לאזרחות.

"והשלוש שנים האלה הן אמנם משימה ביטחונית ותרומה צבאית, בל תשוער ומשמעותית, בפרט כשאתה לוחם. אבל בתמונה הגדולה אתה גם מפרנס את משפחתך בכבוד. אתה תורם לא רק ביטחונית אלא גם כלכלית למדינת ישראל".

אז איך לדעתך פותרים את הסוגיה הזאת? הרי הוויכוח שבו צה"ל או החברה הישראלית אומרת "חרדים, אתם צריכים להתגייס כמו כולנו", והחרדים אומרים "מה פתאום, בכלל לא רוצים להתגייס", או אומרים "כן, אבל רק מי שלא לומד תורה", איך לדעתך פותרים את הסוגיה הזאת?

"אני חושב שחברת הלומדים, מדינת ישראל צריכה לשמור עליה, לתגמל אותה, לתקצב אותה. לפקח עליה בשיתוף פעולה עם ראשי הישיבות, זה אינטרס משותף. הם גם יתוגמלו בהם, גם יהיה פיקוח על מי שלא לומד, אין לי ספק לגבי זה, זה דבר אחד.

"דבר שני, כן נכון לתמרץ וליצור אינטרס מובהק בקרב החייל החרדי שהתגייס. בסוף כולנו נהנה מזה בעתיד".

מי לדעתך, איזה בחור חרדי לדעתך צריך להתגייס ואיזה לא?

"קודם כל, כל בחור חרדי, אשר מרצונו החופשי החליט לקחת נשק ולהגן על עם ישראל, צריך לכבד את בחירתו. זאת נקודת המוצא, לכבד את בחירתו. הוא לא הולך לפרוק עול, הוא לא הולך לעשות דבר שהוא משוגע. הוא עומד בפני שתי דרכים - דרך התורה ודרך הנשק, והוא בחר בדרך השנייה, וצריך שזו תהיה דרך לגיטימית".

תן לי מילה אחת על מה השבעה באוקטובר עשתה לך, כמישהו שהוא גם חייל וגם חרדי וגם רואה מה עובר על החברה הישראלית בשאלה הזאת הקריטית של גיוס חרדים. מה השבעה באוקטובר עושה לך? אם אתה יכול להכניס בתוך התשובה גם מילה או שתיים על החוויה שלך מהמילואים האחרונים.

"השביעי באוקטובר טלטל לא רק את מקובעות מחשבתו של השמאל הישראלי, אלא גם חולל רעידת אדמה בקרב הציבור החרדי. אני חושב שצריך לחלק את הציבור החרדי לפני השבעה באוקטובר ואחרי השבעה באוקטובר.

"ויש רצון כבוש בקרב הנוער החרדי כיום לתרום, להתגייס, לקחת את הנשק ביד וללחום, להיות בחזית ולהיות איפה שצריך, איפה שמדינת ישראל צריכה.

"כמובן שכל המחסומים שבדרך - המעמד היוקרתי של בן הישיבה והשידוכים, וסוג א', סוג ב', וכל החשבונות האלה - הם שמונעים מהבחור הצעיר לעשות את הצעד הזה, כי זה כבר הופך לעסקה לא משתלמת.

"אבל אם אנחנו מסתכלים באופן טהור על הרצון האמיתי והכבוש בקרב אחוזים גבוהים של הנוער החרדי, היה אפשר להקים פה שני גדודים בקלות. ואני חושב שהצבא יכול להיות ערוך הרבה יותר לקליטת חרדים, כי הביקוש הוא הרבה יותר גדול מכפי שבפועל יתגייסו.

"ומלחמת חרבות ברזל יצרה פה הזדמנות לשים בצד את כל הוויכוח ההיסטורי והמפלג הזה. הנה עכשיו המלחמה, אנחנו עומדים על נפשנו, ואנחנו פוגשים בחזית. אתם רואים גם חיילים חרדים בחזית מסכנים את חייהם.

"גדוד הנדסה 749, שאני הצטרפתי אליו, אנחנו מובילים את כל ההפצצה של הכוחות אל תוך הרצועה. משתתפים מלא,  מלחתום ב"שינוי" על הפצצות בשבת, כמו שלימדנו הרב יואל שוורץ זצ"ל, אביו הרוחני של הנח"ל החרדי, שהוא הדריך אותנו אז איך להתנהג בשבת.

"ואז אתה פורק את הפצצות, ואתה מכין את חומר הנפץ, ושותף פעיל לכל הפיצוצים ולכל מה שקורה בפנים. אז אתה מרגיש שאתה בחוד החנית של מדינת ישראל, שהחרדים נמצאים שם. הם לא עושים דברים קטנים, הם לא מפעילים ממטרות, הם בחוד החנית. הם מסתכנים ונופלים פצמרים לידם ואתה בסכנת חיים, ואתה משתתף... וכל האדרנלין הזה, זה לא רק בינך לבין עצמך, זה גם "איפה אני בתוך כל הסיפור הישראלי הזה? איפה אני?"

"כן אני חלק מזה, אתה מרגיש שאתה חלק מזה, וזה היה יפה, ותענוג לראות. כיפות שחורות מבצבצות בחאן יונס, ובאל בורג', וספר תורה בשטח, והאחדות הזו, ולא מתווכחים בכלל".

יש חוויה רוחנית, או רק אדרנלין של מלחמה? אתה מרגיש משהו מבחינה רוחנית, תחושת שליחות אלוקית, משהו?

"יש שליחות אלוקית, בוודאי, שאתה מרגיש. וזה חוויה סוריאליסטית, אתה מרגיש שאתה חלק ממשימת קודש נדירה שנפלה בחלקך.

"אבל כמובן, תמיד כשדיברנו על "אתם בראש הגשר", ו"אתם תעשו את החיבור בין שני חלקי העם", פתאום אתה רואה את העם הזה, שכלפי חוץ נראה מפולג. הנה, פה אנחנו לא התווכחנו בכלל! פה אנחנו היינו בשר אחד, בנפש אחת, גוף אחד, למען מטרה אחת, רב המאחד על המפלג, והתחבקנו, דיברנו, החלפנו חוויות. ככה צריך, וזה המודל, והוכחנו שהמודל הזה הוא מודל מנצח.

>> למגזין המלא - לחצו כאן

"אם אנחנו הצלחנו, כל אחד בגזרה שלו, למה לא להרחיב את המודל הזה? למה שזה לא יתפשט? הנה, הוכחנו, זה עובד!".

מעולה! תודה דוד זולדן.