על רקע השיח הגובר סביב סוגיית גיוס החרדים, הרב רם משה ראבד, לשעבר הרב של חיל האוויר ומיוזמי תוכנית שח"ר כחול, בשיחה עם אלי דן מתוך חדר העריכה של סדרת הדוקו "אמונה וביטחון" על התהליכים שהובילו לנתק בין הציבור החרדי לצה"ל.
>> למגזין המלא - לחצו כאן
במהלך הריאיון, מספר הרב ראבד על הברכה המפתיעה שקיבל מהרב שך כשבחר להתגייס לפרנסת משפחתו, והסביר כיצד אפשר לחדש את האמון בין הצדדים.
הריאיון המלא
שלום לרב רם משה ראבד. אנחנו התכנסנו פה לדבר על יחסי חרדים וצה"ל. מה שאנחנו מתעניינים בו בעיקר זה לנסות ולהבין את ההיסטוריה של החרדים וצה"ל, איפה זה הלך, איפה זה לא הלך ומה הסיבות לדעתך.
"הציבור החרדי לא נגד הצבא. הציבור החרדי הוא בעד לימוד תורה. והרעיון הזה זה מה שאפיין את היחסים בין הציבור החרדי לבין הצבא במשך כל השנים. לכן בשנים שעברו, לפני עשרות שנים, היה מסלול די קבוע. אדם שהיה לומד בישיבה, לומד בכולל, מתחתן, לומד בכולל, מביא ילדים, יוצא החוצה לעבוד – עובר דרך הצבא. כי זה היה מסלול קבוע, לא הייתה בעיה. הוא צריך לעשות את זה, וזה מה שעשו".
כמה להערכתך בעשרות השנים האלה, מה האחוזים שהתגייסו באמת, ממה שאתה מכיר?
"תראה, הציבור היה הרבה יותר קטן, היה הרבה פחות ישיבות. ולכן זה לא הוגן לבוא ולהשוות כמה התגייסו, כמה לא התגייסו, כי זה ציבור אחר, ציבור אחר לגמרי.
"אני חושב שכשהייתי בישיבה קטנה, היו בארץ ארבע ישיבות מפורסמות קטנות. היום יש לך בכל רחוב בבני ברק איזה שתיים. זה משהו אחר לגמרי.
"לכן, לבוא עם נתונים של מה היה אז ומה היום, זה בעייתי. גם הציבור החילוני שבאים ואומרים, בן גוריון אישר לארבע מאות... כמה היו בכלל? כמה בחורים היו? מה זה אישר לארבע מאות? מתוך כמה?".
אתה אומר שהסטנדרט היה כזה. תתאר לי את המצב - מחזור שלך בישיבה, מחזור של אביך, מחזור של הבן שלך, תתאר לי מה קורה?
"זה היה מסלול קבוע. אני עצמי למדתי בישיבת חברון, התחתנתי, למדתי בכולל. יום אחד החלטתי שאני רוצה לצאת לעולם התעסוקה. לעולם התעסוקה עוברים דרך הצבא, זה היה ברור, זה היה המסלול. זה מה שעשו כולם, ולא הייתה בעיה, גם לא הסתכלו על זה כדבר חריג".
אבל הצבא אז היה פחות מותאם לחרדים מאשר כל המסלולים היום המפונפנים, עם יחידות מיוחדות. ועדיין, אתה אומר, התגייסו יותר מאשר מה שמתגייסים היום אני מניח.
"לא היו מסלולים. היה אולי את הנח"ל החרדי של אז, בגרסה הקודמת, לא הנח"ל החרדי שהקים דיויד הגר אחרי שנים. הנח"ל החרדי של אז היה משהו אחר, אבל בתקופתי זה כבר לא היה קיים. ונכון, לא היו מסלולים, אבל גם הצבא היה נראה אחרת, גם הרחוב הישראלי היה נראה אחרת. הכל היה אחרת. המרחק גם בין הציבור החרדי לציבור הכללי היה אחרת. היה הרבה פחות ניתוק, פחות מרחק. ולכן לא הייתה בעיה לאדם חרדי להיות בצבא".
אם אתה יכול לתאר לי בקצרה את המסלול הצבאי שלך, אני מבין שיש לך ניסיון בתפקידים בכירים בצבא, ובואו ננסה להגיע גם לדברים שעשית יותר מאוחר בצבא בשביל להוביל לשירות חרדים.
"תראה, הציבור החרדי לא היה לו שום דבר נגד הצבא כמו שאמרתי לך בהתחלה. נוצר מצב עם השנים, בפרט בחמש עשרה השנים האחרונות, שהתחילו להגיד לציבור החרדי: 'חברים, אתם לומדים, אתם פרזיטים! אתם לומדים? אנחנו נעניש אתכם. יהיו סנקציות כלכליות, סנקציות פליליות למי שלא ילך לצבא'.
"ברגע שאיימו על הציבור החרדי מחד עם סנקציות, זלזלו בלומדי התורה, "פרזיטים" מאידך, באותו רגע הצבא נהיה אויב של הציבור החרדי. נוצר אנטגוניזם שגרם לחרדים לשנוא את הצבא, לצערי הגדול. וזה המצב שבו אנחנו נמצאים היום, של ילד שקם ורואה חייל וחושב שזה מישהו בעייתי. הוא לא מבין שזה יכול להיות בסדר".
אני חושב לעצמי, מה התחיל קודם? החרדים נהיו פחות בצבא מאשר בזמנים שאתה מתאר, שאז זה היה המסלול הסטנדרטי למי שרוצה לצאת לתעסוקה, זה התחיל קודם כשהחרדים הפסיקו עם זה בהתבצרות, שקיבלו פטורים והתרחב הפטור לחרדים, או שקודם בא הזלזול בחרדיות ובמה שהם עושים? מה קדם למה? כי אני חושב שזה הרבה פעמים בוויכוח.
"תראה, ברגע שקמו אנשים במדינה שאמרו "אתם לא יכולים לא להתגייס", וזה לא בגלל שהם ספרו ויש יותר אנשים, הם היו נגד העיקרון הזה של לימוד תורה. הם היו נגד העיקרון שלימוד תורה יש לו איזושהי חשיבות. ברגע שהם קמו ויצאו נגד זה, נוצר האנטגוניזם. כי אתה לא יכול לצאת נגד האידיאולוגיה החרדית. לימוד תורה זה אידיאולוגיה חרדית, וברגע שבאים נגד האידיאולוגיה, לא ינצחו את הציבור החרדי".
אני מסכים איתך לגמרי, אבל אני מחזיר אותך בחזרה למכתבים של בן גוריון המאוחרים, שהוא אומר שאני שחררתי 400 בחורים, חשבתי שזה משהו קטן שלא מתרחב. עכשיו שאני רואה שזה נהיה כמות כל כך גדולה, אני חוזר בי מכל זה.
אני מחזיר אותך גם לוועדות הראשונות שהיו בכנסת בשנות ה-50, שנות ה-60, שדנים בעניין הזה. ואז הם אומרים מפורש, וגם אחר כך יותר מאוחר בג"ץ, גם מדבר על זה כבר בשנות ה-80, אומר "הכמות עושה איכות". כל עוד החרדים זה משהו קטן, זה 4% מהאוכלוסייה, כמה מאות בחורי ישיבה, כמה אלפים שמקבלים פטור, אפשר לסבול את זה.
אבל ברגע שהציבור החרדי כבר מגיע ל-20% ממחזור גיוס, וזה יהיה שם, אם זה לא כבר שם, אז עומדים לחרדים ואני אומר, איך מתמודדים בצדק עם הטענה הזאת, של "תראו, כל עוד אתם משהו קטן, ניחא, אבל עכשיו אתם כבר משמעותיים, זה פוגע בצבא שאתם לא מתגייסים".
"תראה, לדעתי צריך לשמור על העיקרון שמי שלומד - ילמד. מי שלומד לא נוגעים בו, לא משנה כמה הוא, לא משנה גם מבחינת הכמות כמה כאלו יש. כל מי שלומד - שילמד, מאידך, מי שלא - לצבא. אנחנו צריכים לדעת: מי שלא לומד, שילך לצבא.
"הצבא צריך לדאוג כמובן למסגרות כאלו שיתאימו לאלו שמגיעים מהמגזר החרדי. כמובן שהג'וב הזה נופל על הצבא. אבל צריך לשמור על העיקרון: מי שלומד, לומד. מי שלא לומד, שילך לצבא. וזה לא קיים היום".
אתה אומר שזה לא קיים היום, אתה מתכוון לזה שהיום יש כאלה שלא לומדים ועדיין לא הולכים לצבא, ואת זה אתה תולה בזה שהצבא הוא היום נתפס כאנטי-חרדי, או שהאווירה בישראל היא אנטי-חרדית.
אבל זה, אני חושב, באמת שינוי של השנים האחרונות שתיארת. אנחנו ראינו, וזה אתה בטח מכיר את המספרים יותר טוב, ראינו שאחרי חוק טל, ואחרי הקמת הנח"ל החרדי, נצח יהודה, ראינו שפתאום יש איזושהי עלייה וחרדים מתגייסים יותר ויותר. ואז בשנים שאחרי כן, שהתחילו עם הסנקציות הפליליות וכל זה, פתאום ראינו שיש ירידה. אז זה אתה תולה בעיקר בהסתה האנטי-חרדיות נגד האידיאולוגיה החרדית, שזה אתה אומר, אי אפשר לנצח את זה.
השאלה היא מה קורה איתנו, זאת אומרת האם לנו, בלי קשר לזה, לא יותר נוח להיות שמורים בתוך המקומות שלנו? והאם באמת אפשר להיות בצבא ולהישאר חרדי אותו דבר?
"תראה, בצבא הקימו כבר מזמן מסגרות שיתאימו יותר לחרדים. אם יגיעו יותר חרדים, יקימו יותר מסגרות, והחרדים גם יכולים לדרוש יותר אפשרויות שמירה.
"הצורך ליצור כאלה מסגרות הוא הצורך הכי חשוב. זאת אומרת, אתה לא יכול לקרוא לחרדים לבוא למקום שמשנה את כל אורח חייהם. הוא חי בצורה מסוימת כל השנים, הוא חי כך, משפחתו חיה ככה מאז שהוא נולד, ופתאום שמים אותו במקום שזה לא יכול להיות.
"מצד שני זה לא דבר שצריך לפטור את האנשים מצבא. אם אתה לא לומד, תבוא לצבא וייתנו לך את המסגרת המתאימה, אבל זה אם אתה לא לומד".
תאר לי קצת את הניסיונות שלך, את התחום שלך איפה שעסקת, שחר כחול אני מניח, כל הדברים האלה. תאר לי קצת איך זה היה נראה, מה האתגרים ומה ההצלחות, ואיפה זה עומד היום ביחס למה שאתה ראית.
"שחר כחול זאת הדוגמה הטובה ביותר להראות איך אפשר לעבוד עם הציבור החרדי. כשאני הייתי הרב של חיל האוויר, מפקד חיל האוויר, אלוף אליעזר שקדי, רצה שחרדים יגיעו לצבא, היה חסר לו חיילים. זו הייתה הסיבה.
"הוא לא בא ואמר "רבותיי, חרדים, חבר'ה אתם פרזיטים, אתם יושבים בבית, אתם לומדים, אתם לא עושים שום דבר, בואו". לא, הוא לא בא ככה. הוא אמר: "חברים, אני צריך חיילים, אתם צריכים פרנסה? בבקשה, win-win. אתם תבואו לצבא, אתם תלמדו מקצוע בצבא, אתם תעסקו במקצוע כך שיהיה לכם גם כן לאחר מכן אפשרות לצאת החוצה עם מקצוע שהיה לכם בו ניסיון. אתם תרוויחו מזה, אני צריך חיילים, אני ארוויח מזה". זה טוב לשני הצדדים.
"ברגע שהוא הגיע בדרך הזאת, ולא בדרך של כפייה, ולא בדרך של איומים, ולא בדרך של סנקציות, והוא לא ניסה גם להוציא אנשים מישיבות, הציבור החרדי נענה. למה לא? דבר הגיוני. זאת הייתה ההצלחה של שח"ר".
תספר לי קצת על שח"ר, איך זה הלך?
"הגיעו אנשים, כל אחד הלך ללמוד את המקצוע המתאים לו, נתנו להם מסגרת שמתאימה. זאת אומרת, קבענו כללים. למשל, מגיע חייל חרדי, הוא לא יכול להיות באותו חדר עם בנות, בשום מקרה לא יהיה באותו חדר, לא תהיה לו מפקדת בת.
"לא מנענו משהו מהציבור החילוני, דאגנו לציבור החרדי. זאת אומרת, לא יהיה מצב שבת תפקד על בן בציבור החרדי. בציבור הכללי? יכולה. בציבור החרדי - לא. ואלו שהגיעו, דאגו להם.
"ובדרך הזאת למעשה אפשרו להם את החיים עם שמירת החיים החרדיים. דבר נוסף, אני אתן לך דוגמה: כמובן שהעניין של לשמור על כשרות, כמובן שלא לצאת לאירועי תרבות עם בנות, אירועי תרבות גם שמתאימים לציבור חרדי. לא להביא איזה זמרת, זאת אומרת, דברים שמתאימים לציבור החרדי.
"בדרך הזאת, החרדים הבינו שהם יכולים לשמור על עצמם. עוד דבר שאני מאוד הקפדתי עליו, שיהיו שיעורי תורה, שיעורים שבהם הם לומדים גמרא.
"אתה יודע, מה זה חרדי? אני תמיד כששואלים אותי מה זה חרדי, אני אומר: אתה לא יכול לבוא ולהגיד שחרדי זה מי שיש לו כיפה שחורה, כי אתה נכנס פה לחנות ממול ואתה קונה בעשרה שקלים כיפה שחורה וזה לא הופך אותך לחרדי.
"חרדי, אני הגדרתי את זה בשתי הגדרות: חרדי, דבר ראשון, זה מי שלומד גמרא. מי שלומד גמרא כל יום, בדרך כלל הוא חרדי. דבר שני, מבחינתי, מי ששולח את הילדים שלו לחינוך חרדי. אם אתה הולך בגדול, ואנחנו הבנו, כמובן שאנחנו לא יכולים בשלב הזה להתעסק לאן הוא שולח את הילדים שלו, אבל אם הוא יושב ולומד גמרא, הוא מהציבור החרדי. ודאגנו שיהיו שיעורי תורה וגמרא".
תאר לי את ההצלחות ותאר לי את האתגרים במסלול שח"ר כחול. אני מבין שהיום, אני לא יודע אם זה עדיין קיים, וגם אם זה קיים, עדיין אין הסתערות של חרדים על שח"ר כחול.
"יש עדיין שח"ר. אנחנו התחלנו את זה בחיל האוויר ואחר כך זה התרחב לכל הצבא. זה קיים עדיין, לצערי זה לא גדל. זה לא גדל כי שוב, נהיה פה במדינה איזשהו ריחוק של החרדי מהציבור הכללי. אז זה לא גדל, וגם הצבא לא כל כך הבין את החשיבות, עד כמה צריך לשמור על אורח החיים החרדי.
"אבל הצבא עכשיו עם הפנים קדימה. הצבא רוצה לאפשר לחרדים להיות בצבא, למי שמגיע כמובן,. או כמו שציטטה אחת המשוררות המפורסמות ואמרה: "לא מקימים אף אחד מהסטנדר". המשוררת ה.פ. זהו, זה המצב היום, ואם באמת זה יהיה כך, אז יש סיכוי שבאמת יתגבר הנושא של הגיוס של החרדים שלא לומדים בישיבות, שלא לומדים בכוללים, מודגש. ואז זה יאפשר למי שלומד, לא יבואו אליו בטענות. אני לומד, מי שלא לומד הולך".
אני רוצה לשאול אותך על שתי שאלות. אחת זה: איפה האחריות של הציבור החרדי למצב הזה, אם יש. והשנייה היא: איך בסוף השירות הזה, שבסופו של דבר הוא שירות אקסקלוסיבי, הוא שירות עם תנאים, עם תשלומים למשפחה נדיבים ובלי מידי סיכון עצמי, איך הוא בסוף מרגיע - מה אתה אומר כאדם חרדי שעושה את זה לאם חילונית שאומרת לך "אני לא ישנה בלילה טוב כי הבן שלי עכשיו בגולני, בגבעתי, בצנחנים, ואתם חרדים משרתים לכם בתנאי לוקסוס שם בחיל האוויר ונהנים ומקלידים במקלדות"?
איך אתה, אז זה בעצם שתי שאלות שאולי הן בעצם אותה שאלה. זאת אומרת, איפה החלק של הציבור החרדי באחריות, במקום הזה של התסכול, וגם איך זה בסופו של דבר ירגיע את החילונית?
"תראה, ברור שיש לנו הערכה גדולה ללוחמים הגדולים, את כל ההערכה שאפשר. בימים אלו, מה שקורה, צער גדול כלפי משפחות שבהם קרו אסונות של בנים שנהרגו או נפצעו, יש לנו השתתפות גדולה בצער.
"לגבי הנושא של הצבא, אחד הדברים שאני למדתי, זה שאם לא נצליח להסביר שלימוד תורה יש לו חשיבות, לא נוכל אף פעם לשכנע. כי כל מה שנעשה זה סביב הנושא של לימוד תורה. אם לא נצליח שאנשים יבינו שלימוד תורה הוא חשוב באמת, אנחנו בבעיה.
"ואני חושב שאחרי המלחמה הזאת, אנשים יותר, אתה יודע, להבדיל מאסון המלחמה הזאת, ולהבדיל מהאסונות שהיו בעם ישראל שלאנשים זה גרם דווקא לפגיעה באמונה, להבדיל, דווקא המלחמה הזאת, באופן מעניין, גרמה להתחזקות באמונה.
"אני יודע שפנה אליי איזה מישהו מאוד בכיר בצבא, והוא אמר לי: "תשמע, תעשה לי טובה, תעזור לי לקנות ציציות". הוא אמר לי: 'עד היום קניתי חמש עשרה אלף ציציות', וביקש ממני שאני אעזור לקנות ארבעים אלף ציציות. אמרתי, 'ארבעים אלף?'.
"עכשיו, שנינו הרי יודעים שחייל דתי לא צריך שיביאו לו ציצית. הוא הרי בא עם הציצית מהבית. אז מי רוצה? הוא הסביר לי, הוא אמר לי: "תדע שיש חיילים שלא מוכנים להיכנס לעזה בלי ציצית". הגענו למצב באמת של התחזקות באמונה.
"אמרתי למישהו, "תשים לב, אתם רואים את כל הסרטונים, מה שרים החיילים? 'שומר ישראל'. לא תראו אותם שרים 'ותחזקנה'". ולא יודע אם אתם יודעים מה זה, "ותחזקנה" זה היה ההמנון שהיו שרים במפלגת העבודה. לא תראו אותם שרים "ותחזקנה" או "החיטה צומחת שוב". לא תראו אותם שרים את זה. שרים "שומר ישראל", "שמע ישראל", את כל אלה. העם באמת התחזק בימים הקשים האלה".
אבל לא התייחסת לשאלה שלי. השאלה שלי בעצם אומרת, אתה עשית הרבה למען שירות של חרדים בתנאים טובים, וראית גם הצלחות בזה. השאלה, איפה זה באמת הולך בתחומים היותר משמעותיים, בתחומי הלחימה היותר משמעותיים, למה שם זה נתקע ולא מצליח, ומה שמצליח סופג הרבה מאוד ביקורות או לא בדיוק מתפתח? כי בסופו של דבר, זו השאלה של האמא הזו.
"תראה, אני אגיד לך, אנחנו כיום מדברים על האפשרות של אנשים מבוגרים יותר להגיע לצבא. שח"ר זה מדובר באנשים נשואים, כדי לא להוציא אנשים מישיבות.
"ויש דבר שצריך לומר את האמת - יש בחורים צעירים שלא כל כך מוצאים את מקומם בישיבות. לצערי הצבא היום הוא לא אלטרנטיבה בשביל הבחורים האלה. אם יום אחד ימצאו דרך שהצבא יהיה אלטרנטיבה עבור הבחורים האלו, וגדולי ישראל יגידו "כן, אפשר", אז אנחנו נראה אותם שם באמת.
"אבל כל זמן שלא הצליחו למצוא את הדרך שהצבא יהיה מסגרת מתאימה לאותם צעירים, גדולי ישראל לא יכולים לתמוך בזה...".
למה?
"אני אגיד לך למה. בגלל שבחור צעיר שאתה לוקח אותו למסגרת שהיא לא מסגרת חרדית נטו, הוא לא יכול לשמור על עצמו. עוד לא מצאו את הדרך שהבחור ישמור על עצמו".
גם במסגרות האלה ההרמטיות, כמו שהזכרת קודם?
"לא, אתה דיברת על לוחמים. מה דיברת? דיברת על הנושא של לוחמים. במסגרות של הלוחמים, היום המצב הוא שלא מגיעים לשם חיילים חרדים. כלומר, אי אפשר ליצור מסגרת של חרדים פרופר, של המיינסטרים החרדי".
למה? זה בדיוק מה שאני שואל, למה?
"כי עדיין אין".
השאלה אם זה לא בגלל החרדים עצמם. זו רק בעיה של הצבא?
"לא, לא רק בעיה של הצבא, לא רק בעיה של הצבא. כי עדיין האבא החרדי, שיש לו בן שלא לומד, לא יכול להשלים עם זה שהפתרון לבן הזה שלא לומד יהיה בצבא".
למה?
"בגלל שהוא אומר, הצבא היום, זה קצת ביצה ותרנגולת. הצבא היום מגיע אליו הנוער החרדי שהוא לא כל כך חרדי. ואני לא הייתי רוצה את הבן שלי עם הנוער הזה, הייתי רוצה אותו במסגרת יותר טובה. עכשיו, מסגרת יותר טובה לא יכולה לקום כי לא באים. זה ביצה ותרנגולת.
"אבל אני חושב שיש רעיונות היום לחשוב איך לעשות מסגרות שיתאימו יותר לנוער החרדי הטוב יותר, שהוא, כל חטאו ופשעו הוא אחד - הוא לא אוהב ללמוד. אבל קורה, יש כאלה שלא אוהבים ללמוד. הם לא אוהבים ללמוד גמרא.
"ואם ניצור להם באמת את המסגרת המתאימה, ייתכן מאוד שלשם יגיעו כבר".
אני שמח שפתחנו את הנקודה הזאת, כי אני חושב שהיא הנקודה שהכי בולטת לאור המלחמה. הסיפור הזה של חרדים, מה שנקרא, בחזית. אנחנו כולנו מכירים את ארבעת החרדים שנמצאים בעזה או את העשרה, כאילו מכירים אותם בשמות כי מתוך עשרות אלפי החיילים ששם זה בודדים. ואתה אומר בעצם הסיפור...
"אתה קצת מגזים...".
מאות?
"מאות. יש".
אבל עדיין זה לא מתקרב אפילו לרבע מהייצוג שלהם באוכלוסייה.
"נכון, לא אלפים".
ואתה אומר הסיבה האמיתית היא, וזה חשוב לי לשמוע את זה ממך בצורה ברורה אם זאת הסיבה, עדיין לא מצאנו את הנוסחה איך לשמור על הזהות החרדית בצבא כלוחם. זה בעצם מה שאתה אומר.
"אני לא יכול להגיד, זה לא גורף מה שאתה אמרת, כי אתה רואה שיש חיילי הסדר שיש להם כן מסלול שמתאים להם, והם יכולים לשמור על עצמם, ברוך השם, הם בחורים נהדרים".
חיילי הסדר חרדים?
"לא, לא".
אז זה משהו אחר. אני מדבר על זהות חרדית.
"אני אומר, חיילי ההסדר הם בחורים ששומרים על עצמם מבחינת האידישקייט, ששומרים על עצמם היטב. אבל בציבור החרדי עוד לא מצאנו את הדרך הזאת, ליצור מסגרת שתאפשר לחרדים להגיע באמת, גם להיות לוחמים וגם לשמור על האידישקייט כמו שצריך".
זה אפשרי בכלל?
"אני חושב שעובדים על זה. לא רק שאפשרי, אני חושב שעובדים על זה ומנסים. וכמובן שבסופו של דבר, זה יצטרך להגיע לשולחנם של גדולי ישראל, ששנינו יודעים שהם לא יאשרו את זה באופן רשמי, אבל הם יוכלו לחיות עם זה, מה שנקרא".
אגב, באופן רשמי, איך גדולי ישראל באופן רשמי אישרו את השח"ר כחול, או רק באופן לא רשמי?
"באופן לא רשמי. אני אגיד לך אחרת, גדולי ישראל לא התנגדו, הם לא אישרו אבל לא התנגדו.
"כי תראה, גדולי ישראל הם פרקטיים. אם אתה בא... אם היית בא לאחד מגדולי ישראל ואומר לו "הרב, אני לא לומד, ואני צריך פרנסה", אז מה הוא יגיד לך? תמשיך לשבת בכולל ולא ללמוד? הוא יגיד לך, "צא לעבודה!".
"ואם העבודה הזו דורשת לעבור דרך הצבא, הוא יגיד לך אל תלך לצבא? זאת אומרת, גדולי ישראל משדרים תמיד את האידיאולוגיה. האידיאולוגיה היא לשבת וללמוד תורה".
יש בזה שינוי בין גדולי ישראל בדורות האחרונים, או שראית את אותו קו? כי אתה צמוד כל הזמן אליהם...
"לא, אני לא ראיתי שינוי. גדולי ישראל תמיד חשבו וחושבים שהאידיאולוגיה החרדית היא לשבת וללמוד. ולכן כל מי שידברו איתם, יגידו לו "תשב ותלמד".
"אם מישהו יבוא באופן פרטי, לא כאידיאולוגיה, באופן פרטי ויציג, ויגיד "אני לא לומד", או "אין לי פרנסה", הוא יקבל את התשובה המתאימה.
"אני חושב שלא סיפרתי את זה אף פעם, תקשיב, זה דבר חשוב - כשאני התחתנתי, למדתי בכולל. כשרציתי ללכת לצבא, מטעמי פרנסה, הייתי בן 25 והייתי מגולח, הייתי נראה צעיר, צעיר לימים. והלכתי לבקש ברכה מהרב שך. והרב שך שאל אותי, "למה אתה הולך לצבא?" הוא חשב שאני בחור.
"אז אמרתי לו, "אני לא בחור, אני נשוי, יש לי ילדים ואני צריך פרנסה". הוא אמר לי "בהצלחה". מה הוא יגיד לי? אני צריך פרנסה. מה הוא יגיד לי? אתה תמשיך לשבת ולא יהיה לך פרנסה?".
הוא אמר לך בהצלחה. זו נקודה מצוינת לסיום. אבל אני לא אסיים אותו לפני שאני אשאל אותך, אם נותנים לך, הרב ראבד, את המפתחות, מה שנקרא, לשרטט את התוכנית שתסדיר את היחסים בין צה"ל לבין הציבור החרדי, תשרטט לי שלושה קווים מרכזיים - תוכנית עבודה לביצוע. מה צריך לעשות? גם הציבור החרדי וגם הצבא, כדי שהיחסים האלה יהיו תקינים. אני מניח שהקו הראשון יהיה "מי שלומד, שיישאר בלימוד"...
"זה לא הקו הראשון, זה שלושת הקווים. אם הצבא יכיר בזה שמי שלומד זה דבר חשוב, ושימשיך ללמוד, אז יהיה אפשר לפנות לכל שאר הציבור. כל זמן שאתה לא מרגיש את זה ברחוב, אתה לא מרגיש את זה מהממשלה, אתה לא מרגיש את זה מהצבא, לא מרגיש את זה מהציבור, זה מה שיוצר את הניתוק שלא מאפשר להתקדם בתחום הזה".
ועכשיו תגיד לי מה כן, מה כן התוכנית, איך אתה משרטט? שרטט את היחסים שבין הצבא לבין הציבור החרדי, מה צריך לעשות? תן לי שלוש עצות מה צריך לעשות.
"אנחנו חוזרים כל פעם לאותו דבר, הצבא צריך להודיע: "חברים יקרים, אני מאוד מעריך את זה שאתם יושבים ולומדים תורה. מי שיכול ללמוד עד 120, שילמד עד 120. מי שלא יכול ללמוד, שיבוא אלינו". זו הדרך, זאת הדרך".
ומה עושים איתם בצבא? לאיפה הולכים איתם? רק שח"ר?
"ברגע שבאמת יבואו חרדים לצבא בעקבות האמירה הזאת, הצבא יקים את המסלולים המתאימים לחרדים כדי לאפשר להם, דבר ראשון, לשמור על אורח החיים שבו הם חיים כל השנים. דבר שני, גם יאפשר להם ללמוד איזשהו מקצוע שאיתו הם יעסקו באזרחות.
"שים לב, עניין הלוחמים זה מאוד חשוב, מאוד חשוב. מצד שני, בואו לא נשכח, למדינת ישראל חשוב שהציבור החרדי ייכנס לעולם התעסוקה, ובדרך זו אפשר להיכנס לעולם התעסוקה, זה מחד.
>> למגזין המלא - לחצו כאן
"מאידך, כשהם בצבא הם גם תורמים הרבה מאוד. כשאני הייתי בשח"ר, אני זוכר בחורים שקיבלו פרס על המצאות שהם המציאו שהצבא השתמש בהן. זאת אומרת, זה לא רק שהם באו כדי ללמוד מקצוע כדי שיהיה להם, הצבא נהנה מהאנשים האלה".
ברור לי. בסדר גמור, ממש תודה רבה, ואני מקווה שנשתמע בהמשך, אמרת דברים חשובים. תודה!