"אבי הלך להתאמן בנשק ולמד בתלמוד תורה במקביל" | הרב ישראל גליס בריאיון מיוחד

במסגרת סדרת הדוקו "אמונה וביטחון", בעיצומה של המלחמה, כאשר סוגיית גיוס בני הישיבות שבה ועולה לשיח הציבורי, שוחח הרב ישראל גליס עם "כיכר השבת" על היחס המורכב בין הציבור החרדי לצבא ולמדינה.

זה מעניין כי אני דיברתי עם יואליש קרויס בהזדמנות אחרת ודיברתי איתו בדיוק על הנקודה הזאת של הרב דושינסקי. עכשיו גם חפרתי קצת למה שהיה בארכיונים שם. וזה מעניין שהתיאוריה אומרת שהחרדים לא התגייסו לצבא כל עוד לא הייתה חרב על הצוואר, אבל ברגע שהייתה חרב על הצוואר הם התגייסו. אבל אז כשאתה קורא את התיאורים שם של מה שהיה באותם ימים בירושלים, אתה מבין שגם כשהחרב הייתה על הצוואר, לא בדיוק היה צריך גיוס בכפייה. הגיעו לאיזשהו הסכם, חלק התגייסו, חלק לא, חלק ברחו. תאר לי את המצב הזה, את הסיטואציה הזאת.

"זו לא הייתה כפייה על אף אחד, זו לא הייתה אנטי כפייה, זו הייתה אווירה מסוימת שאנשים החליטו שהם הולכים ומשרתים. השירות הצבאי היה קשה מאוד, כמו שהוא קשה גם היום ליהודי חרדי לשרת בצבא. כשאני מדבר על השירות הקשה, כולל גם הבן שלי והחתן שלי שמשרתים, ומספרים לי על מה שקורה שם בצבא. קשה מאוד השירות, אבל הם עושים את העבודה שלהם. הם קיבלו תפקיד מסוים, הם התגייסו, הם לא לוחמים ממש בשטח, אבל הם עושים מה שצריך לעשות.

"כשהבן שלי רגיל כל בוקר עם הדף היומי, ואחרי הצהריים בלימוד, ומרצים, ושיעורים, ושבת - אני כל הזמן מדבר על שבת - ופתאום מקבל הוראות שהן לא מסתדרות על השכל: לקום בשבת בבוקר ולצאת למה שהוא עושה, לתוך ח'אן יונס, לתוך מקומות כאלה, לתוך כיסופים, למקומות האלו. וזה לא מסתדר לו שכלית, הוא אומר "אני יכול לחכות גם לאחרי שבת". אבל אין שם רב צבאי שאומר "צריך ללכת". אז היחס הוא מאוד קשה לציבור חרדי.

"זה אז, זה גם היום. הציבור החרדי לא התגייס בגלל שאיימו עליו או אמרו לו משהו, הוא לא התגייס כי הוא לא התגייס".

עד כמה אביך, שבאמת היה במחתרת ובאצ"ל ובהגנה ובכל המקומות האלה, עד כמה הוא היה במיעוט? בשוליים? כמו היום הבן שלך שמתגייס היום הוא בשוליים של הציבור החרדי מבחינה מספרית. עד כמה זה היה משהו שולי או משהו מיינסטרימי?

"אבא שלי למד בתורה והיראה, לא בעץ חיים, בתלמוד תורה של נטורי קרתא, והם היו קבוצה שיצאו מתחת למחנה שנלר (עבדתי שם), להתאמן בנשק. ביניהם היו אנשים חשובים מאוד, ואני יכול לתת דוגמה - אחד מהם זה היה האדמו"ר מבוסטון זיכרונו לברכה שנפטר, הוא גם כן הלך איתם ביחד לעשות את התרגילים על הנשק.

"ולא זרקו אותם, הרחיקו אותם מתוך בניין "תורה ויראה" והם למדו בבית כנסת ליד, כדי לא להשפיע על האחרים. אבל הלכו ושירתו והתאמנו בנשק וכן הלאה". 

איך זה מסתדר עם ההשקפה? הרי אגודה לפני קום המדינה הייתה תמיד אנטי ציונית. אז איך זה מסתדר עם ההשקפה הזאת, אם הוא היה באגודה? אני מאמין שאביך היה אגודאי.

"אבי היה אגודאי, כן, היה חבר באגודת ישראל, כן".

 איך זה מסתדר מבחינת ההשקפה של אנטי ציונות והוא אז נלחם ביחד עם הציונים?

"כי הפרידו בין מלחמה, בין דבר שזה פיקוח נפש, לבין מה שנקרא צבא, מה שנקרא מדינה, או מדינה ציונית וכן הלאה. לא התייחסו לזה, לא הלכו להתגייס לצבא בגלל ציונות, זה שינוי בהשקפה למשהו ציוני. אלא יצאו להתגייס כי ידעו שהם צריכים לשמור על הבית. לשמור על מאה שערים ולשמור על בית ישראל, לשמור על הבוכרים וכן הלאה. יצאו פשוט כדי לשמור על הבית, על המקום. לא ציונות, זה לא שום דבר.

"אחד הדברים שאני ראיתי בצורה משונה - עוזי נרקיס כותב בספר שלו "זאת ירושלים" תוכנית. מה הירדנים חשבו לעשות על מאה שערים? תוכנית מדויקת על בתי אונגרין, איפה גרים, הבתים, הרחובות, השכונה, איך להיכנס, איך לשחוט את כולם. ובניסי ניסים, הם לא נכנסו. היה נס גדול של מלחמת ששת הימים. וזה לא הזמן לדבר על זה כל כך הרבה, אבל יש ניסי ניסים, ויש לי הרבה סיפורים על מלחמת ששת הימים, כי אני השתתפתי בזה. אז היו הרבה ניסים.

"והיום אותם האנשים שגרים היום, הם לא מכירים בזה ולא יודעים את זה, לא מדברים על זה שהצילו אותם מתוך השואה הגדולה הזאת שרצו לתת להם ערבים. אז אני אומר, זה לא קשור למפלגה, לא קשור לאגודת ישראל, קשור לאנשים שחשבו לעצמם לשמור על הבית".

זאת אומרת, אתה דיברת ותיארת את זה מאוד יפה, את זה שביום הראשון בהמודיע, "זה היום עשה ה' נגילה ונשמחה בו", ואחר כך, ועם השנים זה מתחלף, פתאום יש איזושהי אכזבה. תתאר לי קצת את מה שקורה אז באותם שנים עם התקוות והאכזבות, איך זה קורה, בגדול, בקווים כלליים.

"הייתה ציפייה שבזה שיקום פה משהו, יהיה איזשהו שינוי ביחס בחברה בין הדתיים לבין הלא דתיים. שיהיה איזה שינוי ביחסים בין אנשים. פתאום האכזבה הגדולה הייתה שקמה מדינה, ומה המדינה עושה? חילולי שבת... ואחרי זה גם עוד דברים שהיו אחרים שהפריעו, הבריכה הגדולה שהוקמה בשכונת קטמון בירושלים. כל מיני דברים שהיו אכזבה מהציבור הכללי, החלומות שלהם שהם חשבו שעוד מעט הם ייגמרו, שלא ישארו דתיים. שעוד מעט החרדים ייגמרו, לא יישאר מהם שום דבר, הם יהיו משהו במוזיאון, כמו שציטטו את בן גוריון. למוזיאון הזה שבן גוריון רצה להכניס אותם, אני הנחתי לו תפילין לבן גוריון, זה סיפור שלם. בשדה בוקר מתחת לבית שלו, בעין עבדת, הנחתי לו תפילין יש לי תמונות, שאני מניח תפילין לבן גוריון.

"זאת אומרת, החלום שלו שאנחנו לא נהיה בדיוק, ונישאר במוזיאון, נישאר איזה משהו קטן - לא עבד. הציבור החרדי הלך וגדל בארץ ישראל, וברוך השם, מי שהיום יוצא בירושלים לבד, לדבר על כמה סמינרים שיש, כמה ישיבות שיש. להיות אחרי הצהריים ובבוקר לראות את האברכים מישיבת מיר, או הבחורים מישיבת מיר, נכנסים ויוצאים מהישיבה. עולם הישיבות שגדל, תלמודי תורה שגדלו, זאת אומרת, החלום הזה שלהם, שאנחנו לא נהיה פה, לא נתקיים כאן, לא עבד".

אז אני לוקח את מה שאתה אומר, ואני מנסה לראות. דיברת על היחס הזה שבין החרדים, או דתיים, למדינה, ואז אנחנו רואים בעצם שבין השנים, נגיד, בין מלחמת השחרור לבין ששת הימים, או שמונים ושלוש, יש כאלה שנים שבהן לשרת זה לא מוציא אותך מחוץ למחנה? היום, זה לא צועקים על מישהו שהוא מגיע עם מדים "חרדק". גם היום כבר לא עושים את זה כמעט, אבל תתאר לי קצת את התקופה הזאת שאותה אתה קצת יותר מכיר באופן אישי. מה המצב של ההתגייסות החרדית בשנים האלה, שבין, בתשע-עשרה שנים או קצת יותר?

"אני למדתי, הייתי בישיבת תורה אמת. זו הייתה התקופה שהתחילה תנועת התשובה, ואני הצטרפתי לשם ועשיתי שם כל מיני פעולות בתוך עולם התשובה. אבל אז קיבלתי מה שנקרא משכורת בשחור. התחילו לתת את המשכורת בצורה לבנה, בצורה עם תלושים, וזה הייתי חייב להתגייס, לא הייתה לי ברירה, יצאתי לגיוס.

"ואז השירות שלי הראשון היה במודיעין, ואחרי זה כבר הוציאו אותי ממודיעין, העבירו אותי לפיקוד העורף, או מה שקראו לזה אז אג"א, לגייס כל מיני אנשים. זה היה חלק מהתפקיד שלי. במסגרת המודיעין לאג"א, לעזור בגיוס של אנשים.

"זה היה בתקופה אחת, בתקופה שלפני מלחמת ששת הימים, הייתי בישיבה, ואז הייתה מלחמת ששת הימים. אבא שלי גויס, ביחד עם קבוצה גדולה של יהודי ירושלים, הם עסקו בקבורה בהר הרצל, בקבורה של מתים. אני לא יכולתי לשבת בישיבה. למדתי בישיבת חברון, יצאתי בלילה, בשני התחילה המלחמה. בשלישי, בלילה, יצאתי מבניין הישיבה, הלכתי ברגל להר הרצל תוך כדי זה שהיו הפגזות, כי הר הרצל היה המקום היחיד שהיה מותר להציג שם אור, כי עסקו בקבורה של מתים. וירו עם תותחי לונג-טום מנבי סמואל לכיוון הר הרצל. אני הלכתי ברגל והגעתי להר הרצל, אבא שלי היה בהלם שראה אותי שם.

"עזרתי לו בנושא של קבורת נפטרים, למדתי את עניין הזיהוי מהר מאוד, איך מזהים ומה עושים בזיהוי של חללים. והגיעו כל מיני גופות של חללים בכל מיני צורות, שצריך לקבור ולזהות. עבודה מאוד קשה.

"תוך כדי, הייתה גם התראה, שזה לא כמו היום, שלוקח טיל אולי עשר שניות, כלומר רבע דקה, דקה, אתה לוקח את הזמן, והטיל מגיע. אז כששמעו את השריקה, הראשונה את הצפצוף, ידעו שעוד יש זמן. אבא שלי יצא, ואז התחילה הפגזה, כולנו קפצנו לתוך קבר. רסיס נפל ליד הקבר, אבא שלי נכנס לו רסיס לתוך הארנק, והסתובב מסביב ל-25 גרוש שהיה שם וניצל. יש לנו את הרסיס הזה בתוך כוס, אנחנו שומרים עליו, על הנס הגדול שהיה לו. כשהוא היה צריך להזיז את הארנק לכיס האחורי, הוא הכניס את הארנק לכיס הקדמי וכך הוא ניצל".

למה, לך היה פשוט בתור בחור שאתה לא הולך להתגייס אם אתה לא צריך ללכת לעבוד? אבל בכל אופן הרגשת שצריך ללכת ל... זאת אומרת, מתי זה מפסיק המצב הזה?

"אז זה היה משהו אחר. המסגרות האלו של הישיבות שהיו פעם, זה לא כמו שיש היום. גם היום העניין של הגיוס הוא קצת שונה ממה שהיה פעם. היום מי שעובד, אז צריך ללכת לגיוס. אתה בא ללשכת גיוס. גם אם אתה יושב בישיבה, אתה לומד, אתה דחוי. אתה קיבלת את הדחייה לתקופה, לשנה, אחרי שנה אתה צריך לעבור כל פעם, לסדר את הדחייה שלך. זאת אומרת, לא שחררו אותך מהצבא, וזה מה שקורה היום בעולם הישיבות.

"אז כל הדבר הזה לא היה, ההסכם הזה לא היה. כי בן גוריון אמר 600 בחורים... מאז זה גדל למאות אלפים".

אז אתה אומר בשנות הבחרות שלך, כשאתה בישיבה, הסטנדרט הוא לא להתגייס?

"נכון".

רק מי כן מתגייס? לפעמים אנשים שרוצים ללכת לעבוד?

"נכון".

אז הרבה אנשים שרצו ללכת לעבוד, וגם לא היו אז הכוללים, רוב הציבור עבד. ככה מספרים באותן שנים, שרוב הציבור עבד, נכון?

"נכון".

זה אומר שכל אחד שרוצה לצאת לעבוד הוא הולך ועושה איזה שירות כלשהו?

"נכון, הוא משתחרר בכל צורה שהיא. בישיבה של הרב דושינסקי, כולם חתמו שהם משוגעים, ואז מפקד לשכת גיוס הגיע לרב דושינסקי ואמר לו: "סליחה, אתה מנהל בית משוגעים?" אומר: 'כן, אני מנהל בית משוגעים, רק שלא יתביישו המשפחות אני קורא לזה ישיבה'".

רגע, אתה מדבר על הרב דושינסקי של תש"ח, או הבן שלו?

"של תש"ח"

של תש"ח, שהוא נפטר בתש"ט.

"נכון".

בסדר גמור. אז בואו נתקדם הלאה קצת בשנים. מגיע יום כיפור, איפה אתה נמצא באותו זמן? מה המצב שלך ומה העניינים?

"ביום כיפור אני הייתי נשוי כבר. יום כיפור, והייתי אצל חמי בתל אביב, והייתה שם אזעקה והייתה מלחמה. ואני לא הייתי מגויס, הייתי בתל אביב. אחרי מלחמת יום כיפור, אז, כמו שסיפרתי, התחזקה תנועת התשובה, ואז יצא לי העניין של הגיוס. אבל עד אז, לא התגייסתי".

וגם במלחמת ששת הימים ואחרי זה במלחמת יום כיפור, הייתה תחושה שצריך לעשות משהו, צריך לצאת, להתגייס?

"אז תלוי איפה גרת, אם זה בירושלים או בני ברק או גרת יותר במרחבים. אנשים שגרו הרבה יותר מחוץ לירושלים, מחוץ לבני ברק, הרגישו חובה. אלו שגרו באופקים, בספריה, במקומות אלו, הרגישו שהם צריכים לצאת ולהתגייס. הרבה יהודים חרדים באזורים האלו התגייסו.

"אחד המקומות המעניינים הוא כפר חסידים. הייתה שם ישיבה והייתה שם ישוב של תושבים חרדים, והתגייסו. ואז באו כמה זקנים, ובאו לרב אליהו לופיאן, שהיה משגיח של ישיבת כפר חסידים, אמרו לו: "רב, כולם פה, כל הצעירים התגייסו, אנחנו היינו בפלמ"ח, יש לנו נשק מאותה תקופה, מה יהיה?" אז הוא אמר: "אל תדאגו, יגיעו ערבים, יראו אתכם, הם ימותו מצחוק". זו הייתה האווירה, אבל האווירה הייתה שאנשים התגייסו, אם זה בצפת, בטבריה, בכל מקום".

למה בירושלים ובני ברק פחות?

"כי זו הייתה אווירה כזאת, אווירה של שמירה על התורה. 'תשב ותלמד תורה, תתפלל, זה יחזיק את עם ישראל, לא רק לצאת עם נשק'".

אני רוצה שנעשה רגע אחד שנייה, ננסה לעשות איזשהו סדר כזה. יש מוסכמה שאני לא מכיר חרדי שמתווכח איתה, שמי שלומד תורה - שלא יתגייס. נכון?

"נכון".

אבל, מצד שני אנחנו יודעים שהרבה מאוד לא לומדים תורה. בשנים האחרונות, כל השנים המאבק הוא בעיקר עליהם, על אלה שלא לומדים תורה. השאלה, האם באותן שנים אלה שלא לומדים תורה גם מנסים איתכם להימנע מגיוס, או שאז סביב אותה תחושת חירום, היית הולך לצבא?

"ביום ראשון בבוקר הייתי צריך לחזור להתגייס, הייתי מגיע הביתה, מוריד את החליפה, והייתי מכניס אותה לארון, לובש את המדים, והייתי נוסע לצפון, לאזור קרית שמונה, לשם הייתי יורד".

אז היה, אז היה... מי שהתגייס, אתה מדבר על שנים האלה, סביב שנות ה-60', 70' המאוחרות, אתה אומר עדיין להתגייס היה לא סטנדרט, אפילו אנשים שעבדו, זה לא היה סטנדרט?

"נכון. היום המצב הוא אחרת לגמרי. הבן שלי יכול להגיע אליי במדים, אין מושג הזה של "חרדק", זה לא נמצא. אני גר בעזרת תורה מול סאטמר. אבל כשהוא מגיע, אז הוא מגיע עם רכב. בדיוק לכמה דקות כשהוא עובר את הרחוב הוא נכנס איתי הביתה, אבל לא צועקים עליו "חרדק". אז העניין הזה של ה"חרדק" וכל זה, זה קומץ קטן מאוד של יהודים שנלחמים נגד אלה שהתגייסו. בעבר זה היה יותר חמור. היום זה קומץ שיוצאים וצועקים, מפגינים, שורפים זבל, דבר שלא היה בתקופה שאני זוכר קנאות בירושלים.  אז היה יותר מתון. ואני השתתפתי בין הקנאים בירושלים, בניתוחי מתים, בכל מיני דברים אחרים. לא שרפנו זבל. מחינו, עשינו הפגנות, הכל טוב ויפה. היום האווירה היא אחרת לגמרי.

"אז ניתחו איזושהי גופה של אישה, לא ניתחו, עשו איזשהו משהו בבית שמש, סגרו את כיכר השבת. סליחה חברים, לכו לבית שמש, תסגרו את בית שמש, מה אתם רוצים פה? למה מפגינים בבר אילן? פגשתי מישהו ברחוב סמוך, אני רואה אותו גורר זבל על הכביש, הוא אמר "אני הולך לשרוף את זה". אמרתי לו, "מישהו ביקש ממך לשרוף?" אני שכן פה. "אם מישהו ביקש ממך לשרוף, למה אתה מסכים לעשות?" הוא אמר "אני מקבל כסף".

"ואז חקרתי, התברר שהחברה שמספקת את הפחי זבל לעירייה, הם מעודדים את החבר'ה לשרוף, ואז העירייה מזמינה מהם פחים חדשים. זה לא קנאות, זה לא הפגנות שאני מכיר. זאת אומרת, גם האווירה הזאת של האנטי, זה לגמרי אחרת ממה שהיה פעם למה שיש היום".

אז מצד אחד, אתה אומר פה בעצם דבר קצת מפתיע, אתה אומר מצד אחד, כשאתה היית חייל, היה לא סטנדרט ללכת עם מדים?

"נכון".

זאת אומרת, המצב היה כזה שזה לא היה נורמלי?

"נכון".

אפילו שזה היה שנות ה-70', מה שנקרא, תמיד מספרים, שמתי התחילו החרדים להיות להסתגר, ולהתבצר, ולהיות מוזרים, שזה מהזמן של בגין, שאז נתנו להם הרבה כסף, ואז הם התחילו, בנו להם ככה חומות. אתה אומר, עוד לפני כן, גם כל הזמן, כל השנים, להיות חייל חרדי במדים, זה לא היה איזשהו סטנדרט?

"לא, זה לא היה איזשהו כבוד גדול".

כי זה אומר בעצם שאתה לא לומד?

"נכון".

או שאתה קצת ציוני...

"ציוני זה... אני אספר לך שאני פעם אחת החלטתי לעשות מחקר מה זה ציונות ומיהו ציונות, ושלחתי מכתב לכל 120 חברי הכנסת וביקשתי שכל אחד מהם יביע את דעתו, אם אני אוציא את זה פעם יתברר לך שרובם של חברי הכנסת לא יודעים מה זה ציונות".

אבל אתה אומר את זה בהקשר לזה שלהיות ציוני זה לא מה שאנשים מפרשים, זה לא בהכרח דבר נכון.

"בדיוק".

טוב, אני רוצה להתקדם איתך הלאה. אם מגיעים לשנים קצת יותר מאוחרות, שנות ה-80', שנות ה-90', אתה בשנים האלה מאוד מעורב, מאוד פעיל אני מניח בציבוריות החרדית, עד היום. תאר לי קצת את מה שמשתנה. אנחנו דיברנו על זה שהיחס כל הזמן לצבא ולמדינה כל הזמן משתנה, ובאיתו יחד היחס לשירות הצבאי מושפע גם מהיחס של החרדים בעשרים השנים האחרונות.

"רוב הציבור החילוני מדבר איתנו היום אחרת לגמרי. תיקח את העדה החרדית, הבד"ץ של העדה חרדית, שהוא נותן הכשרים בכל מיני קיבוצים, במקומות כאלו, במזרע, ששם יש חזירים, שם עושים את מטרנה, ויש משגיחים שבאים, והם ביחסים מאוד טובים עם האנשים.

"לפני שבועיים, יקב דלתון החליט לעשות הכשר של העדה חרדית, וכל רבני העדה חרדית הגיעו, ועשו שם אירוע מאוד יפה. הם רקדו ושרו "והריקותי לכם ברכה עד בלי די", רקדו עם החיילים ביחד. אם יצא הסרט הזה החוצה, ישרפו את העדה החרדית. רקדו עם החיילים ביחד, 'והריקותי לכם ברכה עד בלי די'.

"זאת אומרת, היום הציבור החרדי, שבמגע ובקשר עם הציבור הלא דתי, זה כבר לא עם השנאה שהייתה פעם. יש כמה חילונים שמעכירים את האווירה, או גם בציבור החרדי יש כמה שעושים "שמח", עושים איזה אנטי, אבל הציבור הכללי, באופן כללי, עד כמה שאני יודע, ואמרת שהייתי מעורב בענייני ציבור, אז אני קשור עם כל מיני ציבורים, וברוך השם, הכל בסדר גמור. זאת אומרת, אפשר לחיות פה, ציבור חרדי עם ציבור חילוני, בכבוד, בשלום".

עכשיו, איך באמת, בואו נדבר שנייה, באמת יותר על השנים האחרונות. אז הטענה הזאת שעולה לציבור החרדי, שאומרת, למה אימא של חייל חילוני צריכה לפחד בלילה, והאימא של בחור ישיבה חרדי לא מפחדת?

אז רגע, נניח לרגע את אלה שלומדים תורה ברצינות, שעליהם, החילונים לא מבינים מה המשמעות של זה, אבל בסדר, נניח אותם רגע, הם לא הדיון. אני מדבר על, בוא נאמר, לא יודע כמה, אפשר להגיד כמה אחוזים מהבחורי ישיבה, שנמצאים אפעס בישיבה, אבל לא מי יודע מה מונחים בלימוד. אז איך מתמודדים עם הטענה הזאת שאומרת, נו, אז שיתגייסו?

"אם ניקח את מה שאתה אומר על הציבור שלומדים ולא מתגייסים וכן הלאה, והציבור חילוני טוען, זו קבוצה של עיתונאים ימ"ש. אני אגיד את זה בשידור, אני אפילו אזכיר את השמות שלהם, שכל היום, מהבוקר, משש בבוקר, עד אחרי הצהריים, משדרים ומעבירים שידורים ומראיינים כל מיני שונאי ישראל לדבריהם נגד הציבור החרדי, וכל הזמן, זו העבודה שלהם. זה אנשים שמישהו משלם להם משכורת בשביל הדבר הזה, רק לעשות את זה בשביל לערער.

"הם מבינים את זה מאוד טוב ודואגים לזרוע שנאה לציבור החרדי, וזה לא עובד היום. זה לא יעזור להם שום דבר, לא תחנות הרדיו, לא רשת ב', ולא ערוץ 13, ולא ערוץ 12, כל הערוצים מיניהם. לא יעזור להם שהם יביאו פרשנים, מכל מיני סוגים. מביאים איזשהו פרשן, שכבר זרקו אותו מהרדיו, מביאה אותו, שייתן פרשנות, כל הזמן נגד הציבור החרדי. יש איזושהי אווירה כזאת, והתקשורת עושה את זה. אם היה שר התקשורת עושה את העבודה שלו נאמנה, ומסלק אותה וסוגר את כל הערוצים האלה, ופותח ערוצים אחרים. משהו שיותר הגיוני, יותר מדבר אל הציבור, יותר מאחד את הציבור. מדברים על אחדות כל הזמן. יותר לאחד את הציבור, איך מאחדים את הציבור? תוציא את הקיצוניים מהצד הזה ומהצד הזה, גם את אלו וגם את אלו, תסלק אותם, תן לאנשים אווירה. אתה נכנס היום לשוק, אתה פוגש כל מיני אנשים באיזו ידידות, באיזו חברות, אף אחד לא שואל אותך: "היית בצבא, לא היית בצבא, שירתת לא שירתת". מעניין אותך המלפפון או העגבניה, או המחירים של התפוזים, זה מה שמעניין את האנשים. זה הדו-שיח.

"ויש דו-שיח, כמו שאני אומר, שאנשים הולכים לרופאים, הולכים לעורכי דין. הרופא לא שואל אותך, "אתה שירתת, לא שירתת". אתה בא לעורך דין, אתה עושה עניינית, אתה מדבר איתו עניינית, מה שצריך. לרופא שיניים, מה שצריך. בכל הפגישות האלה שאתה נפגש עם הציבור החילוני, והחילוני עם החרדי, פשוט, למה הוא בא? יש לו בר מצווה לבן שלו, הוא רוצה תפילין, הוא רוצה בשר כשר למשפחה שבאה להתארח אצלו בשבת.

"אתה פוגש אנשים חילוניים שבאים לציבור החרדי. אני כבר לא מדבר על כל הארגונים, זק"א ויחידת הצלה והצלה וכל הידוע שהציבור החילוני מגיע אליהם. לפעמים כשאנשים משמיצים אני אומר להם, 'הלוואי שתגיע לזק"א, הלוואי שתגיע לאיחוד הצלה, פעם אחת תלך לשמה, תרגיש אותם, תבין מה אנחנו עושים'".

בסדר גמור. אני אומר, זה אם אנחנו מדברים החוצה, אבל בואו נדבר רגע אחד שנייה אחת פנימה אל תוך הבית. ישב פה על הכיסא לא מזמן יהודי אחד, שאמר לי שהוא ישב עם אחד השרים. כמעט חושפים את הכל, אבל הוא ישב עם אחד השרים מהמפלגות החרדיות, שאמר לו: "אני לא יכול להסתכל בעיניים של אימא שכולה, כחרדי".

עכשיו אני אומר את זה בעינינו, בשיחה שרק אנחנו נמצאים כאן. אם אני יודע שהבן שלי לא לומד ברצינות בישיבה, מה ההצדקה שלי להגיד לו "תישאר בישיבה", ושהאימא הזאת [השכולה]... אני שואל אותך בעינינו, בלי קשר לטענות שלהם, כי הם באמת, איך אמרנו, בחוץ הם באמת לא יבינו אותנו, אבל אנחנו, אני שואל אותך כמי שהיה שם.

"זאת אומרת, תכל'ס השיחה צריכה להיות, מה קרה פה? המלחמה האחרונה שאנחנו מדברים עליה, שמחת תורה, קרה משהו בשמחת תורה, יש פה איזשהו משהו של אמונה. אתה מדבר עם אנשים באמונה, הקדוש ברוך הוא רצה מאיתנו משהו, דווקא בשמחה הגדולה של כולם, דווקא ברגע הזה לפגוע בנו, לפגוע בשמחה הגדולה. אתה מדבר עם אנשים מאמינים.

"בבארי, קיבוץ בארי, אני הייתי חלק מהעשייה שם של הקמת בית הכנסת, ביחד עם הרב שלמה רענן. כל הקיבוץ, כל הבתים שם נשרפו, אבל בית הכנסת נשאר שלם, כולל הסוכה שעמדה בחוץ, עם הסכך שלה. בית הכנסת היחיד בעולם שיש שם גבאית, שהיא מארגנת את זה, והיא התקשרה אליי שיש פה הרבה חיילים שמגיעים לכאן ורוצים ללמוד דף היומי, ושאלה 'איך מארגנים?'.

"ארגנתי להם גמרות שיש שם, מסכת תענית, שמי שנכנס יכול ללמוד דף היומי שם. זאת אומרת, יש פה כל מיני סיפורי ניסים. לא כל הבתים נשרפו, וזה בגלל ששם עבדו ערבים מעזה. וככה היו הרבה ניסים בתוך כל האירועים האלו, כל מיני סיפורים שקורים. ויצא לי לדבר עם אנשי זק"א, יש לי גם נכד, חתן, שהוא בשורה, שהוא עוסק בגופות".

אבל האימא הזאת, שהבן שלה נמצא שם [כחייל], והאימא שהבן שלה נמצא בישיבה, אבל קצת מסתובב וזה, ויכול עכשיו ללכת [לצבא], איך זה עוזר לנו? איך זה מקדם אותנו?

"אני שוב אומר את זה מצד האמונה. אתה בא למשפחה שכולה, או משפחה שיש להם ילדים חטופים, אתה מדבר איתם באמונה, ואתה אומר שהבן שלי שיושב בישיבה ולומד, ואומר פרקי תהילים, הוא שומר על החיילים שם".

אבל אני לא מדבר על הבן שיושב ולומד. זה בדיוק הנקודה, נוציא החוצה את אלה שלומדים. יש אחוזים גבוהים יחסית, של הרבה מאוד בחורים, שאנחנו יודעים שלא ממש לומדים ברצינות - שילכו לצבא.

 "שילכו לצבא, אני אומר לך, זה הרב שך אמר".

והבעיה היום, אנחנו מגיעים לנקודה, והבעיה היום, המצב הוא שגם כמו שאמרת, הסטנדרט הוא לא להתגייס. מי שמתגייס הוא יוצא דופן, הוא המיוחד. יש כאלה שההתייחסות אליהם יותר טובה, יש כאלה שפחות, אבל הוא המיוחד.

אנחנו מנסים להבין פה, האם בעקבות המלחמה הזאת, האם זה ישנה את הסטנדרט הזה. ודבר שני, האם הנושא הזה, שבאמת של חבר'ה שלא לומדים ברצינות, יטופל כמו שאתה עשית עם ילדים שלך, כמו שאתה בעצמך עשית: "אתה רוצה ללכת לעבוד, אתה פחות מתחבר ללימוד, אתה לא מצליח ללמוד - תלך לצבא". האם זה הולך להשתנות לדעתך? אני מנסה להבין את הנקודה הזאת.

"מבחינת האווירה החברתית, תראה, יש כבר היום הרבה אנשים שמשרתים מהציבור החרדי שיצאו לשרת, חושבים פעמיים על כל המלחמה הזאת. על כל הדבר הזה, על כל המלחמה הזו. רוצים לחסל את חמאס? מי אנחנו שנחסל את כל החמאס? עכשיו אנחנו נכנסים לעניין הפוליטי.

"אין שום סיכוי שנגמור עם חמאס. ידבר מי שידבר, שר הביטחון, ראש הממשלה, "נלך עד הסוף נגמור עם חמאס". אין על מה לדבר, זה ג'וקים. מדובר בשני מיליון מחבלים. אבל החלום היה שכל הרצועה הזאת תהיה סינגפור, ועל זה אנחנו צריכים לעבוד, להביא איזושהי תועלת לאנשים, כי אנחנו לא נתפטר מהם אף פעם.

"אבל לא תמצא חרדי שירוץ בתוך חאן יונס עם נשק והכל, אתה רוצה לדעת את האמת? כי חרדי הוא פחדן, הוא פוחד גם מעכבר שימצא בבית, יהודי חרדי הוא פחדן מטבעו".

למה, אתה יכול להסביר?

"תראה, בקבלת התורה איפה היינו? ציבור חרדי הוא בטבעו פחדן, אתה רואה את זה לא רק בעניין של צבא, זה גם בכל מיני נושאים אחרים. בוא תבקש מאברך שיתקן חשמל בבית, שיתקן משהו בבית, הוא מפחד לגעת בחשמל. 'מה אתה מפחד? תלמד מה זה עושה, ותתקן חשמל בבית'. הוא מפחד".

זה קשור ל"ונשמרתם"?

"זה לא קשור ל"ונשמרתם" זה משהו פסיכולוגי. עכשיו החרדי רוצה בבוקר מקווה, והוא רוצה כשר כזה ולא כשר כזה, ויש לו כל מיני תנאים. לקראת השקיעה, הוא צריך להתפלל מנחה. זה לא בשבילו הצבא, כל הטיפוסים האלו. וזה חיובי, אתה רוצה חרדים? זה בסדר גמור, אבל יש להם תנאים. הוא לא רוצה נשים בצבא, הוא לא רוצה שישרתו נשים, לא מסתדר".

אז בהתבסס על כל מה שאתה אומר, מה לדעתך צריך להיות, אם עכשיו נותנים לישראל גליס את המפתחות, אומרים לו ללכת לפתור את הסוגיה של חרדים וצבא, גם שיהיה הוגן כלפי הציבור החרדי, גם שיהיה הוגן כלפי אמהות חיילים, שיהיה בצורה הוגנת ומעשית/ריאלית. איזה פתרון שהוא ריאלי לעשות היום? איך אתה מסדר את זה? מה אתה עושה? מה עושים עם בחורים שלא לומדים? מה עושים?

"אני מקים יחידה כזאת, שביחידה הזאת יהיה גם אפשרות ללמוד וגם אפשרות לשרת. והשירות שלהם לא יהיה בהחזקת נשק, הם לא מסוגלים להחזיק נשק. לא יעזור כמה תלמד אותם. אז עושים יחידות מיוחדות, כמו שהתחילו לעשות יחידות, מה שהיה בהתחלה בנצח יהודה, הקבוצה הזאת, או בשחר כחול, שהקימו את שחר כחול, ששם הבן שלי שירת, עם קבוצה שלמה מהישיבה, הוא למד בישיבת ראדין. הם כקבוצה שלמה שירתו בשחר כחול. ומשם הם עברו לדרגות יותר גבוהות, והם עשו דברים נפלאים בצבא.

"הם עבדו על כמה דברים בצבא, שהצבא מלקק היום את הידיים ממה שהם עשו, וסך הכל באו עם מסכת בבא בתרא או סנהדרין, והתגייסו. הם לא למדו באוניברסיטה. בני האקדמיה, החכמים הגדולים, לא הצליחו לעשות מה שהם עשו. זאת אומרת, לתת להם איזשהן מסגרות מעניינות שהן יוכלו להיות, גם שיש להן שעות לימוד, כמו בשחר הכחול, היה להם שעות לימוד, ושעות של שירות, לא בנשק, ולא בדברים האלו".

>> למגזין המלא - לחצו כאן

אז זה יפתור את השנאה?

"ביחד עם זה חשוב לפטר את כל השדרנים האלה מהטלוויזיה ומהרדיו, זה חלק מהעניין. אם עושים את זה, שהולכים להקים דבר כזה, צריך גם לפטר את אלו שמסיתים, שלא סיתו. הם לא עוזבים אותנו, ומסיתים כל הזמן, לא משנה מה".

בסדר גמור, ישראל גליס, אני ממש רוצה להודות לך, היה מרתק ומעניין. אני חושב שאנחנו קיבלנו תמונה מאוד מקיפה, יישר כוח גדול!