"בין עמל התורה לצו השעה": ד"ר אליעזר היון על המפנה החרדי מול הצבא

במסגרת סדרת הדוקו "אמונה וביטחון" חושף ד"ר אליעזר היון בריאיון נוקב את תמורות העומק בשיח הפנים-חרדי: מה גורם להנהגה להכיר בתפקידו של צה"ל, ועדיין לחשוש מהתמזגות עם הישראליות?

כלומר, אתה אומר שאם החרדים היו מיעוט זניח, אז לא היה טעם לריב איתם יותר מדי, ובמקביל החרדים לא היו מאוד אנטי. אבל אנחנו בכל זאת זוכרים ממשלות שנופלות על ענייני גיוס בנות, את הסערות על ילדי העולים, ואת כל התסבוכות הללו. היו גם מחתרות דתיות קנאיות עוד קודם... אז בכל זאת היו התנגשויות מאוד קשות כבר בהתחלה, ובכל זאת, הסנטימנט החרדי הכללי כלפי הממסד, ומכאן כלפי צה"ל, היה – לפחות לפי מה שאתה מתאר – חיובי יותר מאשר בשנות ה-70 וה-80, כביכול "תור הזהב" של החרדים עם המערכת.

"כן, זה בעצם משלים את דבריי. בשנות ה-50 וה-60, למשל תנועת "הפעילים" – אריה דרעי והרב יהודה דרעי הם דוגמה לתוצרים מובהקים שלה – ביטאה סנטימנט של בנייה וגיבוש החרדיות, לא התגוננות ולא עוינות.

"החרדיות באותן שנים עסקה בלהציל עולים רבים (בעיקר ממדינות האסלאם) מהחילוניות הציונית שהייתה אז בשיא הכריזמה שלה. משנות ה-70 ואילך, שלב הכריזמה הפך לשלב הרוטינה, שלב "מחלקי התה" במובן הסוציולוגי: הכול הופך למערכתי וממוסד, וצריך משאבים, פוליטיקאים, תקציבים. במצב כזה הפכה "חברת הלומדים" למודל כל כך מובהק, שכמעט אי אפשר היה להתמודד איתו.

"בשנות ה-50 וה-60, כשהייתה יותר התלהבות וגיבוש פנימי, עוד אפשר היה לחשוב שאולי ניתן לנתב חלק מהאנרגיות האלה גם לשילוב בצבא. אבל בפועל זה לא קרה, והחרדיות המסורתית נשאבה למודל "חברת הלומדים". כשהמודל הזה הפך לממוסד ורוטיני, קשה מאוד לחלץ מתוכו מוטיבציה לגיוס".

זה מעניין מאוד: דווקא כשבשנות ה-70 וה-80 החברה החרדית כבר מבוססת, והמדינה צריכה אותה והיא זקוקה לאנשיה בשותפויות כאלה ואחרות – דווקא אז יש ירידה בשירות בצה"ל. איך אתה מסביר את זה?

"זה מה שהגדרתי כשלב הרוטינה. נער חרדי "מוסלל" לישיבה קטנה, אחר כך לישיבה גדולה, ואז לכולל – ואם הוא לא מצליח ללמוד, הוא הולך לעבוד בדיעבד. ישיבות תיכוניות כמעט לא היו אז; ישיבת "מערבא" שהוקמה בשנות ה-90 זכתה למכתב חריף מאוד מהרב שך. החברה החרדית בשלב הזה כבר הייתה בשיא המבנה הממוסד שלה, ומכאן קשה לבוא ולצפות שייצא משהו משמעותי בכיוון של גיוס. בשנות ה-50 וה-60, כשעוד הייתה מוטיבציה גדולה לבנות את הציבור החרדי, אולי אפשר היה להשקיע חלק מזה גם בצה"ל, אבל זה לא צלח – והעולם החרדי פנה לכיוון חברת הלומדים. בשנות ה-90, מי שהתמודד ראשון עם זה היה בג"ץ, בחוק טל".

אם כך, בשנים הנאיביות הראשונות הייתה תקווה שאפשר להשפיע מבפנים על המדינה, וכשהתברר שזה לא קורה, הציבור החרדי שם דגש בעיקר על חיזוק פנימי ופחות על שיתוף פעולה עם הצבא?

"אתה צודק, אבל במידה חלקית. אני לא חושב שבכלל דיברו על "השפעה" או "קדושה" למדינה כמו שעשו בציונות הדתית. החרדים פשוט התעסקו בעצמם, למשל בתנועת "הפעילים" שניסתה להציל ילדים מעולם החילון. זו לא הייתה גישה אנטי-מדינאית אלא פרו-חרדית, רצון להציל את העולם החרדי מציפורני החילוניות.

"אכן היו סיפורים כמו "ילדי טהרן" שמזכירים יחסי עימות, אבל בגדול הסנטימנט הכללי לא היה שנאה למדינה. הרצון היה לחזק את העולם החרדי, לא בהכרח להתנגש בחזית מול המדינה".

ואם אנחנו בוחנים את זה דרך הפריזמה של השתלבות בצה"ל, אז נראה שבשנות ה-50 וה-60 גיוס היה דבר לגיטימי למי שלא הלך לישיבות. בשנים המאוחרות יותר זה כבר פחות קיים. למה? זה נובע מאיזו תחושת ביטחון גדלה של החרדים במעמדם, או מה בדיוק?

"בשנות ה-50 וה-60 לא הייתה אידיאולוגיה מוצהרת של "לא להתגייס", אלא רצון מרכזי לחזק את הקבוצה החרדית ולפתח את הישיבות. מי שלא מצא את עצמו בעולם הישיבות – הלך לצבא. יש סיפורים על אנשים מווִיזְ'נִיץ ואחרים שהתגייסו כי לא למדו בישיבות. זה לא היה טאבו, והיחס לצה"ל לא היה לעומתי.

"משנות ה-70, בפרט בעקבות פרשת "האח והאחות" ופרשות נוספות, הרבנים הגדולים ראו איום ברור מצד המדינה על החברה החרדית. במקביל, החברה החרדית כבר הפכה לחברת לומדים ממוסדת, מודל רוטיני וקבוע שמייצר קושי גדול "לשלוף" משם אנשים לגיוס. צה"ל, שזוהה עם המדינה, נתפס כמי שמייצג את המסגרת הישראלית הכללית – שהיא מנוגדת לאורח החיים החרדי".

אז אנחנו רואים שאז, בתחילת הדרך, ההתנגשות לא הייתה חזקה ובכל זאת אנשים לא לגמרי דחו את הצבא. ואילו בשלב שבו המדינה כבר כן צריכה את הציבור החרדי, היחס הפך נוקשה יותר. ובסופו של דבר זו תפיסה שמקשה עד היום על הניסיונות לקרב חרדים לצה"ל. נכון?

"נכון. בשנות ה-50 וה-60, בגלל שהחברה החרדית הייתה עדיין בבנייה, לא הייתה שם אידיאולוגיה של התנגדות גורפת לשירות צבאי. הסנטימנט המרכזי היה להקים ולגבש את העולם החרדי מחדש אחרי השואה.

"משנות ה-70 וה-80 והלאה – עם העלייה של רבנים כמו הרב שך, פרשיות מתוקשרות מול הממסד, ההתפתחות של חברת הלומדים והפיכתה למערכת מגובשת וממוסדת – נעשה קשה יותר לשנות כיוון ולשלב שירות צבאי. צה"ל, שנתפס כסמל המדינה, הפך אוטומטית למעין "אויב" מבחינה תרבותית ואידיאולוגית, לפחות בעיני הזרם המרכזי החרדי".

אז בשנות ה-70 והלאה, מה בעצם קורה? איך משתנה היחס של החרדים לצה"ל?

"בשנות ה-70 וה-80 היחס הופך להרבה יותר לעומתי ואנטגוניסטי. צה"ל מזוהה בבירור עם הישראליות ועם תהליכי ישראליזציה, שהחרדיות של אותם עשורים תופסת כמאיימים על הממסד החרדי ועל הרבנות החרדית. החשש הוא שמי שמתגייס עובר תהליך של "התמזגות" בזרם המרכזי הישראלי, מה שעלול להחליש את המסגרת החרדית שבנתה את עצמה בעמל רב לאורך השנים".

יש שטוענים שלפני מלחמת ששת הימים ויום כיפור הייתה תחושת איום קיומי, שעשויה הייתה להשפיע על היחס החרדי לצבא. אתה מסכים שיש לכך חשיבות?

"לא, אני לא חושב שזה הגורם המכריע. ייתכן שתחושת האיום מחזקת נקודתית איזו הזדהות עם הצבא, אבל הסיבה העמוקה יותר טמונה בתפיסת צה"ל כמייצג של הישראליות. במחקרים הסוציולוגיים צה"ל מתואר כמודל של "הגבר הישראלי" – ובעולם החרדי, בפרט מאז שנות ה-70 וה-80, נתפסה הישראליות הזו כעומדת בניגוד לערכי החברה החרדית. מכאן נובע הקרע".

דווקא בשנות ה-70 והלאה מתגברת החרדיות, ויחד איתה גם תנועות תשובה. חלקן מנסחות אנטי-ציונות ברורה. זה משתלב בעליית "חברת הלומדים"?

"פרופ' מנחם פרידמן הצביע על "חברת הלומדים" כמאפיין מרכזי כבר מימי קום המדינה, אבל אין ספק שהיא הגיעה לשיא בשנות ה-70 וה-80. בדקתי במחקר שלי את עולם הישיבות הספרדיות: כבר בשנות ה-60 עלו ניצנים לישיבות ספרדיות בסגנון ליטאי (למשל "שארית יוסף" של הרב ניסים טולדנו), אבל רק בשנות ה-70 ואילך הן הפכו לתופעה רחבה ועמוקה בהרבה. זה קיבל משנה תוקף תחת הנהגתו של הרב שך, שהיה גורם מכריע בגיבוש החרדיות כקבוצה מובחנת, המתנגדת לציונות בהיבט הרעיוני-תרבותי".

אז אתה מצביע על הרב שך כדמות מפתח בהנהגת החרדיות לקו נוקשה יותר מול המדינה?

"נכון. יש מחקר מעניין שעורך השוואה בין כתבי הרב שך לכתבי האדמו"ר מסאטמר, ומראה שהרב שך לא היה שונה מהותית ממנו בהיבט העקרוני של דחיית הציונות. כמובן, הרב שך היה פרגמטי הרבה יותר ברמה המעשית והסכים לקבל תקציבים ושיתופי פעולה, אבל הוא האמין שהציונות מייצרת פרדיגמה מסוכנת: "כוחי ועוצם ידי", רצון להקים מסגרות וערכים חדשים המנוגדים להשקפת התורה.

"באחד המכתבים המפורסמים שלו, הרב שך קובע שכיום אי אפשר לשמור על תורה ומצוות בלי ללמוד בישיבה. זו אמירה מאוד חדה: מבחינתו, לימוד בישיבה הוא לא פריווילגיה אלא הכרח קיומי – הדרך היחידה להגן על עצמך מפני התמזגות באותן "רוחות חדשות" של הציונות".

מכאן התפיסה שכל גבר חרדי נכנס לישיבה, וחברת הלומדים מתעצמת לממדי ענק. ומה קרה לתנועות כמו "פא"י" (פועלי אגודת ישראל)? נראה שהן התקיימו בשנות ה-50 וה-60, ואז נעלמו. מדוע?

"בשנות ה-50 וה-60, כשהחרדיות עדיין הייתה בהתגבשות, יכלו להתקיים תנועות שניסו לשלב ולגשר, כמו "פאי". אבל ברגע שהחרדיות הפכה לקבוצה מגובשת וחדה בהגדרותיה, תנועות אמצע כאלה התקשו לשרוד. "פא"י" רצתה לשלב תפיסות של "תורה עם דרך ארץ" ברמה מעשית, כלומר: ללמוד תורה, אבל במקביל להשתלב בחלק מהמרכיבים החברתיים של המדינה. במודל שלה, גיוס לצה"ל יכול להיות חלק ממצווה דתית, כי הם ראו במדינת ישראל כלי שהקב"ה נתן לנו, גם אם לא ייחסו לזה קדושה ציונית.

"אלא שעם הזמן נוצרו "קווי שבר" חריפים: החברה החרדית הרשמית אימצה עמדה נגדית ברורה לציונות, ורוב המנהיגים סברו שההשתתפות בצה"ל פירושה התמזגות עם תרבות זרה. כך, מי שנמצא "באמצע" מתקשה להחזיק מעמד. תנועת "פא"י" ברובה נטמעה בזרמים החרדיים או בציונות הדתית התורנית, ולא הצליחה להמשיך כזרם עצמאי".

אז אפשר לומר שהרב שך ורבנים אחרים הובילו שיתוף פעולה עם המדינה רק ברובד הפרגמטי־כלכלי, אבל לא ברובד הרעיוני־תרבותי?

"נכון. זו הייתה אסטרטגיה של "היכן שחייבים – משתפים פעולה", אבל לא הייתה הסכמה אידיאולוגית עם המדינה או עם מערכותיה, בוודאי לא עם צה"ל. אפילו מי שנחשב "מתון" יותר כמו הרב כהנמן, גם הוא לא היה תומך בשירות בצבא כערך מרכזי. ברגע שהחרדיות רואה בצבא ציר מזוהה עם הציונות והתרבות הכללית, היא יוצאת נגדו מבחינה רעיונית. השותפות היא טכנית בלבד – שום שותפות מהותית של זהות או ערכים".

אז בואו נתקדם לשנות התשעים ולרב שטיינמן. בשנים שבהן התחילו לדבר על הנח"ל החרדי, ויש 'חרדיאויות' (אם אפשר לקרוא לזה כך) שמזהות את זה כמעין חזרה לימי פועלי אגודת ישראל ה'עליזים'. תוכל לתאר לי את התופעה הזו מבחינה סוציולוגית?

"ב-1998 החלה לבעבע ביתר שאת שאלת ה"שוויון בנטל" או "גזירת הגיוס" (הטרמינולוגיה משתנה לפי מי ששואל). זה הגיע לנקודת רתיחה, ואז הוקמה ועדת טל בראשות השופט צבי טל ז"ל. החוק המפורסם שאושר בעקבות הוועדה איפשר דחיית שירות לאלו ש"תורתם אומנותם". במקביל, הגידול במספר החרדים והרצון של גורמים מסוימים בצבא לשלב חרדים יצרו רעיונות כמו הנח"ל החרדי, "שחר כחול" של הרב ראב"ד ועוד.

"צריך להדגיש שזו אשליה לחשוב שהייתה פה תפנית מהותית בתפיסה החרדית או שינוי אמיתי ב"השקפה". הפלג הירושלמי מציג זאת כאילו אכן חל שינוי, אבל בפועל זה לא נכון. החרדיות לא השתנתה במובן המהותי; מה שקורה הוא פתרון פרקטי למי שלא מסוגל ללמוד בישיבה ונמצא בשולי החברה החרדית. אדם כזה עשוי למצוא את מקומו ב"נצח יהודה". המנהיגים החרדיים (אני לא מביע עמדה ערכית, רק מתאר מצב) מסכימים לכל היותר לכך שמי שממש לא לומד או לא משתלב בישיבה, שילך למסגרות הללו. אבל אין כאן שינוי רעיוני עמוק".

תרשה לי רגע לאתגר את האמירה הזאת: אם אנחנו מסתכלים על הרצף בין ציונות, לבין אי-ציונות או אנטי-ציונות קיצונית – הרי אתה עצמך הזכרת שהרב שך וסאטמר נמצאים באזור של התנגדות רעיונית לציונות. אבל למעשה, רוב הציבור החרדי ברוב שנות המדינה לא באמת היה אנטי-ציוני בצורה אקטיבית, אלא סוג של "לא-ציוני". אז אולי הרב שך ניסה למשוך את החרדיות לעבר אנטי-ציונות מובהקת, ובאותן שנים אמר שלא רק מי שלומד צריך פטור מצה"ל אלא גם מי שלא לומד לא ילך "לעזור לפרויקט הציוני". ואז בא הרב שטיינמן ואומר: אנחנו לא נגד הצבא או המדינה, אנחנו פשוט אדישים לזה, כמו החרדיות הישנה?

"אני לא חושב שיש בשנות האלפיים תנועה אקטיבית בעד גיוס לצה"ל מצד המיינסטרים החרדי. אין כאן "בעד". אולי מדובר בחזרה מסוימת ממעמד של התנגדות אקטיבית לעמדה של אדישות או היעדר התנגדות מופגנת. גם הרב שטיינמן לא יצא באופן פומבי בעד גיוס, אבל הוא בהחלט לא החזיק באותה רטוריקה לוהטת של הרב שך נגד המדינה והצבא.

"בעצם, אפשר לומר שעם הזמן נחלש "התנור האידיאולוגי" של הרב שך, והגיוס הפסיק להיות סמל למאבק העקרוני בציונות. זה אפשר לרבנים אחרים להגיע לפשרות טכניות מול המדינה, בלי להפוך את זה לעימות קיומי. אבל ברובד הרעיוני העמוק לא ראינו אימוץ של ערך הגיוס לצה"ל".

אז אם אנחנו כבר מנסים לשרטט קווים כלליים: במלחמת העצמאות הייתה התגייסות חרדית מסוימת, וכן הזדהות בקרב רבים. אחרי זה באה הנסיגה, ההיפרדות, עד לרב שך שבנה איזשהו "שלב רוטיני" חזק מאוד. עכשיו בשנות ה-90, אתה מתאר מצב שבו שוב חזרנו לפתרונות מעשיים מול המדינה כמו הנח"ל החרדי. אבל אלו לא תהליכים רציפים, יש עליות וירידות. מה משפיע על שיעורי הגיוס החרדי מאז ועד ערב 'חרבות ברזל'?

"בשנים האחרונות, מאז 1998 ועד ערב "חרבות ברזל", אנחנו רואים עליות ומורדות בסוגיית הגיוס ברמה הפרקטית.

"מצד אחד, יש יותר ויותר צעירים שלא מצליחים להחזיק מעמד בישיבה, והחברה החרדית צריכה למצוא להם פתרון – ומצד המדינה, בכל פעם עולה השאלה אם וכמה ניתן להכיל את "תורתם אומנותם".

"הדיון הזה מתנהל בזרמים שונים גם בתוך העולם החרדי. הפלג הירושלמי, למשל, מקיים רטוריקה לוחמנית ביותר נגד כל התפשרות בעניין גיוס, בעוד המיינסטרים החרדי מנסה ללכת בין הטיפות: להישאר חלק מהממסד וליהנות מתפקידי מפתח בכנסת, אבל בלי לפרוץ את מסגרת "חברת הלומדים".

"גם בצד הכללי יש תנועות כמו "אחים לנשק" ועוד, שמעלות שוב ושוב את שאלת השוויון בנטל. זה עולה לדיון ציבורי, אבל אף פעם לא התפוצץ לגמרי ברמה הפוליטית. אין באמת שלב שבו ממשלה נפלה אך ורק על הסוגיה הזו.

"לכן הגרפים של שיעורי הגיוס עולים ויורדים. בכל כמה שנים יש עוד התארגנויות וולונטריות שנוצרות מחוץ לממסד החרדי, שמנסות לייצר מסגרות כמו הנח"ל החרדי, אבל זה לא נובע משינוי אידיאולוגי רשמי. זה יותר חלק מהחיים המעשיים של מי שלא מצא את מקומו בעולם הישיבות, ומוכן לנסות מודל ביניים.

"תוך כדי התהליך הזה, כמובן, משתנה גם הרטוריקה כלפי הצבא. היא לא בוערת כמו בימי הרב שך, אבל עדיין לא הופכת לפתוחה או מעודדת. מדובר בעיקר בפתרונות נקודתיים שנועדו "להסתדר" עם אתגרי המציאות: גידול האוכלוסייה החרדית מצד אחד, וסירוב המדינה לקבל פטור גורף מאידך.

"אז הזכרנו את "שחר כחול" והזכרנו את "נצח יהודה", ועתה גם 'בינה בירוק', 'קודקוד' וכל מיני יוזמות מקומיות, נקודתיות של עמותות, של אישים, של גורמים חרדיים, שמנסים בכל זאת לייצר איזשהו חיבור. כי כשהיוזמה באה ממקומות כאלה, זה יכול לעבור בשקט – זה לא מגיע מהממסד, לא מלמעלה, אלא מלמטה. הגרף משתנה סביב היוזמות האלה. כלומר, כשיש יוזמה שמצליחה, רואים שהגרף (של המתגייסים) עולה. כשהכול שקט, הגרף מתיישר. כשיש התקוממות מצד הפלג הירושלמי, רואים קפיצות לכאן ולכאן".

אני רוצה לעצור אותך דווקא בנקודה של הפלג הירושלמי. אני רוצה שנתייחס קצת יותר בהרחבה להשפעה שלו על האירוע הזה. אבל לפני כן, עד כמה לדעתך לקמפיין "החרד"קים", שהפלג הירושלמי מקדם, יש השפעה על הלגיטימציה של בחור חרדי שלא לומד ללכת להתגייס?

"תשמע, זו כבר שאלה של יועצי פרסום. אני מניח שיש לזה השפעה, גם אם זה לא הופך לחלק מהרטוריקה של המיינסטרים החרדי. אין ספק שזה מזנב ומערער. כשרואים כרזות ופשקווילים מאוד מכוערים נגד צעירים שמתגייסים, עם כינויים מכוערים וקריקטורות קשות, זה משפיע. זה מאתגר את התפיסה המרכזית, זה מאתגר את כותבי הטורים בעיתונות החרדית, את הח"כים החרדים שנזהרים בדבריהם. אין ספק שיש לזה אפקט".

ואם כבר העלינו את זה, בוא ניתן את הצד השני. עד כמה אתה חושב שמאחורי הקמפיין המכוער הזה מסתתרת איזושהי אמת סמויה? כלומר, עד כמה באמת אפשר להגיד שבוגרי המסלולים הצבאיים שמרו על זהותם החרדית? או שאולי הם יוצאים משם קצת "פחות חרדים", פחות מזדהים עם המפלגות החרדיות ועם הרבנים?

"תראה, הרבה פעמים שואלים אותי ואת חבריי, שפועלים למען לימודים אקדמיים לחרדים, אם אנחנו לא חוששים שמי שנכנס לאקדמיה לא יֵצא ממנה כמו שנכנס. ואני תמיד אומר: בוודאי שהוא לא יֵצא בדיוק כמו שהוא נכנס. אי אפשר להיכנס לאקדמיה (או לכל מוסד אחר) עם רמה רוחנית מסוימת ולצאת בול באותה נקודה. יש השפעה חברתית, השפעה סביבתית.

"השאלה הגדולה היא אם אנחנו מוכנים לשלם את המחיר. בעולם המודרני שבו אנחנו חיים, שבו אנחנו חייבים גם לפרנס ולהשתלב, צריך לקבל שחלק ילך ללימודים אקדמיים – והמחיר יהיה שלא יישארו בדיוק באותה רמה "חממתית" שבה היו בישיבה.

"אותו עיקרון נכון גם לגבי הצבא: אין ספק שבחור חרדי שמגיע מהישיבה לצבא לא יֵצא עם אותה רמת רוחניות, עם אותה זהות חרדית שבה נכנס. אבל זה לא אומר שאסור לו להגיע לשם, אלא שצריך להבין שיש כאן מחיר, ושאולי אנחנו מוכנים, או חייבים, לשלם אותו למען אחריות משותפת, למען שילוב בקולקטיב הישראלי ולמען הצורך להגן על עם ישראל. אם אנחנו מדברים על "חרבות ברזל", זו הדוגמה הבולטת, אבל זה נכון עקרונית גם בזמן שגרה".

אז בעצם אתה אומר שכל הדבר הזה ממחיש את הסיוט הכי גדול של הפלג הירושלמי, המכונה גם "בני תורה"?

"נכון. מה שאני מתאר כאן זו בדיוק תמונת האימה מבחינתם: הם טוענים שמי שהולך לצבא או לאקדמיה עושה פנייה מן הדרך שהתווה העולם הישיבתי המקורי. עכשיו עולה השאלה – מי בעצם סטה מהדרך? אלו שהלכו לנח"ל החרדי ולאקדמיה, או אותם אנשי הפלג שהפסיקו לקחת כסף מהמדינה בטענה שהחרדיות "מתקרבת לישראליות" מדי?

"יש פה שתי תנועות שוליים. אחת היא הפלג הירושלמי, שטוען שהחרדיות המיינסטרימית נטשה את הדרך של הרב שך ושל דורות עברו. הם אינם רוצים להתגייס או להשתלב, הם אפילו מעדיפים לצמצם כל קשר עם המדינה.

"מן הצד השני, המיינסטרים החרדי טוען שהוא כן ממשיך את העבר, רק באופן שמתאים למציאות הנוכחית. מי צודק? זו מחלוקת השקפתית. אבל אם מסתכלים על זה ניתוחית, אפשר לומר שהחרדיות הממסדית היום אולי התרחקה במידה מסוימת מהעמדה הקיצונית של הרב שך, ובכך היא חוזרת בחלק מהמאפיינים שלה לחרדיות "מוקדמת" יותר – כזו שאמנם לא רואה בציונות קדושה, אבל גם לא שואפת להיות בעימות תמידי מולה".

אז בעצם, החרדיות של הרב שך ואחריו נטתה "להשעות" את המרכיב הלאומי, קרי הצבא, מתוך תפיסה שישראליזציה מסכנת את החרדיות, ואילו היום, במידה מסוימת, כבר מבינים שהצבא הוא הכרח ושאי אפשר בלעדיו?

"נכון. אם נשים זאת במונחים מחקריים, בשנות ה-70 והלאה החברה החרדית בחרה לא להיות חלק מהרכיב הלאומי הזה. לא לתקוף אותו חזיתית בהכרח, אבל להתנתק ממנו.

"חבר הכנסת ישראל אייכלר נתן פעם נאום בכנסת שבו טען שאולי בכלל לא צריך צבא עם, אלא צבא מקצועי, או שהרופאים יישארו בבתי חולים, וכל מיני אמירות שמבטאות את התפיסה החרדית שאינה רואה בצבא "לב הישראליות".

"אלא שמלחמת "חרבות ברזל" הוכיחה לכולם, כולל לחרדים, שלא ניתן להתקיים בלי צה"ל. במיינסטרים החרדי מבינים היום שהמדינה – וגם החרדים כחלק ממנה – לא יכולה בלעדיו. זה שינוי מסוים לעומת דורות קודמים שבהם היה מקובל יותר לומר "הצבא מיותר" או "הצבא רק מזמין אנטישמיות".

"היום, קולות מרכזיים בעולם התורה אומרים בפירוש: "אין מצב בלי צה"ל, כולנו חייבים צבא". אולי זה נשמע טריוויאלי לציבור הכללי, אבל בעבר זה לא היה מובן מאליו בחוגים חרדיים מסוימים. החזון איש והסיפורים המפורסמים על "האיכר והשלג", המפגשים עם בן גוריון – אלה דברים שמראים את נקודת הפתיחה של החרדיות מול המדינה. היום, נקודת הפתיחה הזו השתנתה: יש הבנה בסיסית שבלי צבא, כולנו בסכנה".

ומה החברה החרדית עושה, מה היא תעשה, ומה לדעתך התוכנית הראויה שהיא תעשה? אלו שלוש שאלות נפרדות...

"מנקודת המוצא הזו – ההבנה שצה"ל הכרחי להגנת עם ישראל, ושאנחנו לא יכולים בלעדיו – נובעות הרבה אמירות חדשות מרבנים מרכזיים. הם מדברים על "הכרת הטוב" לחיילי צה"ל, על "נושא בעול עם חברו", ואפילו על ניסיונות לדמיין את עצמך שוכב עם החיילים בבוץ במארבים. אלו טקסטים שלא שמענו בעבר, והם נובעים מהכרה שהמלחמה כאן היא מלחמת קיום, שכולנו חולקים בה "ברית גורל" – במונחים של הרב סולובייצ'יק.

"התפיסה הזו מייצרת גם הסכמה שבשתיקה כלפי מה שהגדרת כ"קמפיין שלב ב'": יותר ויותר חרדים נשואים מבקשים להתגייס, ואף גורם חרדי מרכזי לא יוצא נגדם כיום. השאלה הגדולה היא מה קורה עם בחורי ישיבות. פה כולם מסכימים שהלומדים באמת ברצינות בישיבה – לא צריך לגייס אותם. גם אני מסכים לזה: מי שלומד ברצינות גמורה, 18 שעות ביממה, ותורתו היא כל עולמו, אין שום היגיון לגעת בו".

שאלנו רבים: למה בחור ישיבה שלא באמת לומד, כזה שגם הוא וגם הישיבה יודעים שהוא לא לומד, בכל זאת לא מתגייס לצה"ל? ומה יהיה בעתיד איתו?

"זו שאלת מיליון הדולר. מצד אחד, מתבססת כאן ההבנה שהצבא הוא "צבא העם", שהגיע הזמן להכיר לו טובה. מצד שני, קיימת עדיין "חרדה חרדית" עמוקה מפני זליגת בחורים טובים לעבר הצבא, מה שעלול לערער את עולם הישיבות כולו.

"בעיניי, ברור שבחורי ישיבה באמת רציניים לא יתגייסו, ושבחורים שנפלטו לגמרי, עד לרמה של התנהגות עבריינית, כן יגיעו לבסוף למסגרות חרדיות בצבא. אך מה לגבי המוני בחורים שנמצאים באמצע? לא לומדים ברצינות, אך לא נמצאים במצוקה קיצונית. השאלה היא איזה כוח יגבר: האם תגבר "החרדה" וייעשו מאמצים גדולים למנוע מהם לצאת לצבא, או שתגבר ההבנה שמשתלבים יותר ויותר במסגרת המאמץ הלאומי?".

נניח שממנים אותך ליועץ לרמטכ"ל ולחברי הכנסת החרדים במקביל. מה תסריט החלומות שלך? איך משלבים את הבחורים הללו בלי לפגוע בזהותם החרדית ובלי להתנגש באינטרס החרדי, אבל גם מפיקים מהם תועלת בצה"ל?

"דיברתי לא מעט עם המנכ"ל של "נצח יהודה", לדוגמה, ושמעתי מהם שהצבא לא ממש ניסה עד היום לגייס חרדים בצורה מאורגנת ואמיתית. הוא לא הקים מערך רציני שילווה את החייל החרדי, שישמור על זהותו הדתית והקהילתית, שיבין את פערי התרבות והשפה.

"בציונות הדתית, למשל, יש מכינות צבאיות עם רבנים ואישי חינוך המלווים את החיילים והופכים עבורם דמויות מופת. בעולם החרדי אין את המערך הזה, ולכן בחור שלא לומד מספיק בישיבה – ואין סיבה אמיתית שלא יתגייס – בכל זאת לא מוצא מסלול מלווה ומובנה.

>> למגזין המלא - לחצו כאן

"אילו הייתה קמה מערכת רצינית, משותפת לרבנים מוכרים ולצבא, שמכינה את הבחורים האלה עוד לפני הגיוס, ומלווה אותם גם אחריו, לא רק שהיינו מקבלים מספרים גדולים של חיילים חרדים, אלא גם אנשי איכות שבסוף השירות היו שבים לחברה החרדית כשהם בשלבים ומחוברים יותר למדינה.

"זו בעיניי תמונת העתיד האידיאלית, ואני מקווה שבסופו של דבר נגיע לאיזו מסגרת משותפת שתיתן מענה אמיתי לכל אותם בחורים. אם נדע לארגן את זה באופן חכם, נרוויח גם את צה"ל וגם את החברה החרדית, בשילוב שיהיה לטובת כולם".

תודה, זו הייתה שיחה מרתקת.