החיילים של הרבי | יוזמת הנח"ל החרדי של ויז'ניץ, הכישלון והלקח ל'חוק הגיוס'

'אגודת ישראל' שמרה על קו מסויג בכל הנוגע לגיוס לצבא אך לעומתה 'פועלי אגודת ישראל' (פא"י) בחרה בשילוב והקימה נח"ל חרדי משלה בצבא.

לפני שנצלול לסיפור של הנח"ל החרדי, אחזור קצת אחורה. נדמה לי שההסכם של בן־גוריון, שמדברים עליו כ"הסכם 400 בחורי ישיבה", קשור במידה מסוימת לתפיסתו של בן־גוריון לגבי הציבור החרדי. איך השפיעו עמדותיו על מדיניות הגיוס כלפי החרדים בשנים הראשונות?

"בן־גוריון, וכמוהו האווירה הציבורית הכללית בתקופה ההיא, ראו בחברה החרדית שריד כמעט נכחד של עולם היהדות הוותיקה שקדמה לחילון. אחרי השואה, הייתה תחושה שהציבור החרדי עומד לפני כליה — טלטלות כלכליות וחברתיות, ובנוסף, קליטה תחת מוסדות שנשלטו בידי שמאל חילוני, גרמו לצעירים חרדים רבים לנטוש את דרכם, עד כדי הפיכה לחילונים. בן־גוריון, שהיה בעל מודעות היסטורית עמוקה, אמר: "יש כאן שריד חי של מה שהיה פעם, וחבל שהוא ידעך עד הסוף". זאת הייתה ההצדקה שלו לאשר את דחיית הגיוס של כמה מאות בחורי ישיבה. הוא הרגיש שצריך לקיים את השריד הזה, לשמרו למען ההיסטוריה והמורשת. כמובן, היה גם לחץ מצד גורמים קנאיים דוגמת העדה החרדית, שהבהירו שלא יתגייסו משום בחינה. לכן יצרו הסדר של מתן פטור למספר קטן של צעירים חרדים לצורך המשך לימודיהם".

מהמספרים שאתה מכיר, עד כמה באמת היה נפוץ שצעיר חרדי יקבל את הפטור הזה? לכאורה, בשנות ה־50 וה־60 לא היו המוני כוללים, כך שמי שלא המשיך בישיבה גדולה נאלץ להתגייס, נכון?

"נכון. בשנים ההן כמעט שלא הייתה תשתית ל"חברת לומדים." ביישוב החדש מחוץ לירושלים, בישיבות כמו פוניבז' או כאלה בבני ברק ובתל אביב, היו בסך הכל עשרות בחורים שלמדו בכולל. בראשית שנות ה־50, הכוללים הראשונים של החזון איש (בבני ברק) והרב כהנמן (בפוניבז') כללו אולי עשרות בודדות של אברכים, לא יותר מזה. לכן רק מתי־מעט המשיכו בכולל מעבר לגיל הישיבה. רוב הצעירים שסיימו ישיבה גדולה או יצאו לחיים, אם לא היו בין המעטים שקיבלו פטור, היו חייבים להתגייס".

אכן, אם אנחנו מדברים על מספרים של חרדים, אנחנו יודעים בערך מה אחוזי הגיוס מהציבור החרדי בשנים הראשונות, ממש בשנה הראשונה או בהמשך? יש לנו איזושהי אינדיקציה?

"בוא נדבר קצת על מספרים, כדי להבין איפה אנחנו נמצאים מבחינת הנתונים. אני רוצה להביא נתונים משלוש נקודות זמן:

• בשנת 1955, כמה שנים אחרי קום המדינה, וזמן קצר אחרי שאגודת ישראל ופועלי אגודת ישראל עזבו את הקואליציה, היו במדינת ישראל כ-110 אלף חרדים, שהם היוו כ-7% מהאוכלוסייה היהודית.
• בשנת 1980, כלומר 25 שנה מאוחר יותר, היו כבר 240 אלף חרדים, ועדיין הם היוו כ-7% מהאוכלוסייה היהודית.
• בשנת 2020, מספר החרדים עמד על מיליון ומאתיים אלף, שהם מהווים כ-18% מהאוכלוסייה היהודית.

"מדהים לראות את הקפיצה הזו. לגבי ה-7%, אכן, בשתי נקודות הזמן שהוזכרו – 1955 ו-1980 – אנחנו מדברים על כ-7% מהאוכלוסייה היהודית. אם נרחיב לכלל אוכלוסיית המדינה, המספרים אז עמדו על כ-5% מהאוכלוסייה הכללית, וזה נשאר בערך אותו דבר במשך עשרות שנים, ואז חלה קפיצה משמעותית".

עכשיו, אחרי שהבנו את הגודל של האוכלוסייה החרדית ואת חלקה באוכלוסייה הכללית, מה הנתונים שקשורים לגיוס?

"הנתונים שאציג עכשיו הם נתונים רשמיים של צה"ל, מתוך מסמכים רשמיים. הם מתייחסים למספר דחיות הגיוס השנתי ולאחוז מקבלי הפטור:

• בשנת 1955 ניתנו 120 דחיות גיוס בשנה.
• בשנת 1980, ניתנו 1,200 דחיות בשנה.
• בשנת 2020, ניתנו 18,000 דחיות בשנה.

"זה נותן לנו פרופורציה לגבי כמות דחיות הגיוס בכל שנה. אם מסתכלים על מספר הדחיות המצטבר לאורך השנים:

• בשנת 1955 הוא עמד על 1,100 דחיות (במצטבר).
• בשנת 1980 הוא עמד על 10,000 דחיות (במצטבר).
• בשנת 2020 הוא הגיע ל-90,000 דחיות במצטבר.

"חשוב לציין שדחייה משמעותה מי שקיבלו פטור זמני מלשרת, ובשלב מסוים, כשהם מגיעים לגיל מסוים, הם כבר לא נספרים כחייבי גיוס.

"עוד נתון משמעותי נוגע לאחוז מקבלי הפטור החרדים מכלל הגברים היהודים:

• בשנת 1955, שיעור מקבלי הפטור החרדים עמד על 2%.
• בשנת 1980, על 8%.
• בשנת 2020, על 15%.

כאשר בוחנים את שיעור מקבלי הפטור מקרב כלל הגברים החרדים עצמם:

• בשנת 1955, 0.5% מהגברים החרדים קיבלו פטור מגיוס.
• בשנת 1980, 4% מהגברים החרדים קיבלו פטור.
• בשנת 2020, 17% מהגברים החרדים קיבלו פטור.

"17% פירושו שבפועל, סדר גודל של 90% מהגברים החרדים בגילאי גיוס קיבלו דחיית שירות או פטור משירות, משום שרובם הגדול אכן מגישים בקשה לדחייה".

אלו מספרים מדהימים, ואני נחשף אליהם בפעם הראשונה במלואם. ייתכן שהשאלה המקורית שלנו הייתה: מה גורם לבן-גוריון להחליט באזור שנות ה-50 (אחרי 48) לתת פטור, ואז בערך עשור לאחר מכן לשנות את העמדה שלו? אתה רוצה לומר על זה מילה?

"אני חושב שהסיטואציה השתנתה. כשבן-גוריון החליט על הפטור, זו הייתה החלטה מיד אחרי קום המדינה, מתוך תחושה שהציבור החרדי עומד על סף כליה, ושמדובר באיזו קבוצה היסטורית קטנה שצריך לשמר. הייתה הנחה שמספר האנשים שיבקשו את הדחייה הזו יהיה זניח. בדיוק כמו שניתנו פטורים לסטודנטים ולאמנים, נתנו גם פטור תחת הכותרת "תורתו אמנותו" כדי לאפשר למתי מעט להמשיך את לימודיהם התורניים.

"עם הזמן התברר שהמספרים של מי שניצלו את הפטור הלכו וגדלו, והמשמעות מבחינת הצבא כבר לא הייתה זניחה. הסיטואציה השתנתה, וגם בן-גוריון חשב אולי שהגזים באותו פטור גורף. בנוסף, ראשי הציבור החרדי הפעילו לחץ להגדיל את המספרים, משום שהפטור המקורי ניתן כמספר קבוע ולא כאחוז מהאוכלוסייה. ככל שהציבור החרדי גדל, המספרים עצמם גדלו, ועלה גם הלחץ להתאים את הפטור לגודל הציבור הזה. בשלב מסוים בן-גוריון הבין אולי שהחלטתו הראשונית הייתה טעות".

התחזית שלו שהמספרים ירדו כנראה לא התממשה, נכון? או שבתקופות מסוימות דווקא כן?

"בתחילת שנות המדינה, שתי המפלגות החרדיות – אגודת ישראל ופועלי אגודת ישראל – היו בממשלה. מערכת החינוך החרדית, שנקראה "הזרם הרביעי", הייתה אז תחת חסות המדינה (קיבלה תקציבים נרחבים), וכך מספר התלמידים החרדים הלך וגדל מהר. בשנת 1953 הוחלט על הקמת החינוך הממלכתי, והחרדים פרשו מן החינוך הממלכתי והקימו את החינוך העצמאי. החינוך העצמאי זכה להרבה פחות תקציבים ולא היה בפיקוח של המדינה, כך שכמעט 20-25 שנה מספר התלמידים בו הלך וקטן. גם אחוז התלמידים החרדים מכלל התלמידים בישראל הלך וירד. ההחלטה על הקמת החינוך העצמאי התבררה בדיעבד כהחלטה שגויה מבחינת הנהגת הציבור החרדי באותן שנים. לדעתי, זו אחת הסיבות המרכזיות שבגללן הרב שך הניע את אגודת ישראל, אחרי המהפך של 1977, להיכנס שוב לממשלה".

זה מאוד מעניין. אני רוצה לפתוח סוגריים לדיון קצר: כיום אנו מכירים את "החינוך העצמאי" ואת רשת "בני יוסף" (שבהם לומדים בערך חצי מהילדים החרדים) כמערכות שנתמכות כמעט במימון מלא. מנגד, יש גם מערכת חינוך פרטית – ה’חיידרים’ וה’תתי"ם’ – שמקבלים כ-55% תקצוב. איך זה משתלב עם מה שתיארת?

"עד המהפך של 1977, המיינסטרים החרדי לא שלח ילדים למסגרות ה"פטור" (חיידרים פרטיים). היו כמה חסידויות כמו ויז’ניץ, סאטמר או תולדות אהרן, שהפעילו מוסדות פטור, אבל זה היה שיעור קטן, בעיקר מקרב העדה החרדית. רוב הציבור החרדי השתייך לחינוך העצמאי. רק בשלב מאוחר יותר הסיפור הזה השתנה, ויותר ויותר ילדים החלו ללמוד בחיידרים הפרטיים. אבל בתקופה שעליה דיברנו (עד שנות ה-70 המאוחרות), זה היה זניח".

אז אם כבר הזכרת את זה, זו נקודה מאוד חשובה והזדמנות לגעת בפועלי אגודת ישראל (פא"י). יש היום בחברה החרדית התרפקות על 'הימים העליזים' שבהם החרדיות הלכה יד ביד עם המדינה, או לפחות לא התנגשה בה בצורה חזיתית. תוכל לספר על הרקע של פא"י, מה הוביל אותה להקים את הנחל החרדי, ומהו בעצם אותו נחל חרדי?

"בעצם, עוד לפני קום המדינה קמו שתי תנועות חרדיות עיקריות שהיו עצמאיות זו מזו: אגודת ישראל ופאי (פועלי אגודת ישראל). היו אמנם גם תנועות משנה נוספות, כמו צעירי אגודת ישראל או פאג"י, אבל כשאנחנו מדברים על שתי התנועות החרדיות הגדולות באותם ימים – אלו היו אגודת ישראל ופא"י. פא"י, בניגוד לאגודת ישראל, נטתה הרבה יותר לשיתוף פעולה עם המוסדות הכלל-ישראלים (הציוניים), בעוד אגודת ישראל הייתה מסויגת יותר. הכוח העיקרי של אגודת ישראל שכן בירושלים, שהייתה אז ציבור חרדי גדול מאוד, ואילו הכוח של פא"י היה במה שנקרא "היישוב החדש".

"יש לזכור שבשנים הראשונות של המדינה, הקבוצה החרדית הגדולה ביותר גרה בירושלים, הקבוצה השנייה בגודלה גרה בתל אביב, והשלישית בחיפה – "חיפה האדומה" שהייתה סוציאליסטית במידה רבה. בני ברק עדיין הייתה בחיתוליה, והחרדים בה היו מיעוט לעומת ציבורים אחרים. כך יצא שהציבור החרדי היה מעורב יותר בחברה הישראלית מאשר היום, ולכן היחס שלו למדינה ולאוכלוסייה הכללית היה קרוב ופתוח יותר.

"פא"י, בהיותה מעורבת עוד יותר, הסתכלה על מה שעשו מפלגות אחרות שהקימו מסגרות נחל לצעירים שלהן, והחליטה ללכת באותו כיוון. כמפלגה "מיישבת" (רוצה להקים יישובים חקלאיים חדשים), היא הקימה בתחילת שנות החמישים את הנחל החרדי, ובאמצעותו הקימה נקודות התיישבות. בעיקר צעירים חרדים שהגיעו מתנועת הנוער "עזרא" השתלבו במסגרת הזו".

אז תתאר בבקשה את מסלול החיים שהיה נראה רגיל לחלוטין לצעיר חרדי שמזדהה עם פא"י. לאן הוא היה הולך ואיפה היה לומד?

"נניח בחור חרדי שגר בתל אביב והוריו משתייכים לפא"י. הוא לומד בתלמוד תורה חרדי (שבו משלבים גם לימודי חול), ממשיך לישיבת תל אביב (שבה גם משלבים לימודי חול), אחר כך לישיבת היישוב החדש (שוב, כולל לימודי חול), ובשעות הפנאי שלו הוא הולך לפעילות בתנועת הנוער עזרא. כשמגיע הגיוס, הוא מתגייס במסגרת גרעין נחל של עזרא, ויוצא לאחד המושבים שהקימה התנועה. כך נראו חייו של בחור חרדי פאי"ניק טיפוסי באותה תקופה".

ומה היו המקומות שאליהם יצאו גרעיני הנחל של פא"י?

"למשל גמזו, שעלבים, מבוא חורון ועוד כמה מושבים שהקימה פא"י; בסך הכול היו כ-14 נקודות יישוב לאורך השנים. בשנים האלו, אי אפשר לומר שאגודת ישראל עודדה רשמית את הגיוס, אבל בהחלט שרר יחס של כבוד למתגייסים. תנועת צא"י, שלימים נתפסה כקיצונית, הייתה פעילה מאוד בקרב המתגייסים החרדים. אחד הפעילים המרכזיים היה הרב שלמה לורנץ, שחי בעצמו במושב קוממיות (מושב שהקימה אגודת ישראל), והוא עודד את הנושא.

"בוגרי הנחל החרדי קיימו כנסים משלהם, הקימו בתי כנסת, שיכונים, יישובים – ושם הייתה ממש שכונה שלמה של יוצאי הנחל החרדי. הם הזמינו את כל ראשי הציבור החרדי ורבנים לטקסים חגיגיים, הכנסת ספר תורה וכדומה. כלומר, בשנים ההן, הגיוס לצה"ל במסגרת הנחל החרדי היה מסלול מקובל ואפילו מכובד. זה התחדד במיוחד אחרי מלחמת ששת הימים, כשהייתה אווירה פטריוטית מאוד במדינה. החרדים הדגישו שיש גם חיילים חרדים בצבא שחלקם השתתפו במערכה, והתפארו בכך מעל דפי העיתונים החרדיים של אותה תקופה".

זה מרתק מאוד. אנחנו כבר קופצים למלחמת ששת הימים, אבל לפני שנגיע לשם, ברור שהמציאות שאתה מתאר רחוקה מאוד ממה שמוכר היום לאוזן החרדית. היום היו אומרים שאותם בחורים "פא"י" הם בכלל מזרוחניקים או "חרדלניקים". מה באמת ההבדל, ואיך נראה היחס המספרי בין פא"י לאגודת ישראל אז?

"נכון להעריך שבערך שליש מהחרדים השתייכו לפא"י והזדהו עם הערכים שלה, בעוד שני שלישים היו באגודת ישראל. זו פחות או יותר החלוקה באותם ימים. אמנם אגודת ישראל הייתה יותר שמרנית, אבל גם היא לא התייחסה אז לגיוס של בחורי פא"י כמו שמתייחסים היום. החברה החרדית ככלל הייתה הרבה יותר מעורבת בסביבה הכללית".

כשמקימים את הנחל החרדי, ברור שלא מדובר במה שמוכר לנו משנות התשעים. במה התאפיין הנחל החרדי של שנות החמישים?

"זה אכן לא הנחל החרדי שהוקם בשנות התשעים (1998). הנחל של פא"י בשנות החמישים היה בעיקר זרוע התיישבות חקלאית של צעירים חרדים, תחת מסגרת צבאית מקוצרת יחסית, שאפשרה להם להקים נקודות יישוב. הם היו מגובים בברכה של רבנים ומנהיגים קהילתיים מאותה תקופה, שהעריכו את שילובם בהקמת הארץ ואת שירותם הצבאי".

הנח"ל של הרבי מוויז'ניץ - מה הוביל אותו ליזום את הקמת הנחל החרדי?

"הרבי מוויז'ניץ היה מנהיג חסידי בעל מעוף, שנקט ביוזמות חדשניות שלא היו מקובלות בקרב מנהיגים חרדיים אחרים בזמנו. הוא היה הראשון להקים שיכון חסידי במדינת ישראל – שיכון ויז'ניץ – בראשית שנות החמישים. בעקבותיו הלכו גם אדמו"רים נוספים (למשל הרבי מצאנז-קלויזנבורג, הרבי מקאליב ובובוב), אך מי שנתן את הדחיפה הראשונה לשיכון חסידי מודרני היה הרבי מוויז'ניץ. בסוף שנות החמישים החליט הרבי להרחיב את העשייה שלו עוד יותר ויצר יוזמה להקמת נחל חרדי חסידי. הוא ראה כיצד פועלי אגודת ישראל (פאי) מפעילה נחל חרדי משלה והחליט שגם לחסידיו כדאי שתהיה מסגרת צבאית מוגנת, שתאפשר מצד אחד גיוס בסיסי, ומצד שני הקמת יישוב חקלאי לחסידים – מעין מודל הדומה לכפר חב"ד, אך בסגנון ויז'ניץ".

כיצד נראתה היוזמה המעשית להקמת הנחל החרדי החסידי ואיך היא פעלה?

"הרבי פנה לראשי הצבא ומינה את חתנו, הרב ארנסטר, להוביל את הפרויקט. הם איתרו נקודת התיישבות בשם עמיעוז, שבה כבר הייתה תשתית של בניינים שננטשו בעבר. הרעיון היה לגייס קבוצות של צעירים חרדים, בעיקר חסידים, לתת להם הכשרה צבאית בסיסית ובמקביל להמשיך בלימוד תורה במסגרת הצבאית. במקביל, הם קיבלו גם הכשרה מקצועית – חקלאית ותעשיית יהלומים – כדי שבמקום הזה יוכלו להקים בעתיד מפעל לליטוש יהלומים. התוכנית יצאה לפועל בערך בשנת 1960, וכל מחזור כלל כמה עשרות צעירים. התנאים הותאמו לצרכים החרדיים: המדריכים והמפקדים היו שומרי תורה ומצוות (בעיקר מהציונות הדתית), הובאו רבנים מלווים, והמטבח הוכשר ברמה גבוהה מזו הנהוגה בדרך כלל בצבא. הצבא והמדינה עודדו מאוד את היוזמה הזו, שרצה כמה שנים".

מדוע בסופו של דבר המסגרת הזו לא החזיקה מעמד ומה עלה בגורלה?

"בשל תקלות לוגיסטיות ואידאולוגיות שונות, הרבי מוויז'ניץ הסיר את חסותו מהפרויקט. למרות זאת, היחידה המשיכה לפעול עוד תקופה מסוימת, ואף הצטרפו אליה צעירים חרדים מקבוצות אחרות – ליטאים, חסידי חב"ד, חסידי גור ועוד. הפרויקט המשיך פחות או יותר עד אמצע שנות ה-70, ואז, אחרי מלחמת יום הכיפורים, המסגרת הזו הפסיקה לתפקד. הנחל החרדי התחדש רק לקראת סוף המאה ה-20 בגלגול חדש, שונה מזה של שנות החמישים והשישים".

מהן הסיבות העמוקות שדחפו את הרבי לנצל מסגרת צבאית דווקא, ואילו גורמים הביאו בסוף לכישלון הניסיון?

"אין הרבה תיעוד כתוב על כך, משום שהציבור החרדי בכלל, וחסידות ויז'ניץ בפרט, העדיפו להתכחש לפרשייה הזאת לאחר שהסתיימה. גם האנשים ששירתו ביחידות האלו לרוב לא דיברו על כך; הילדים, ובוודאי הנכדים, לא תמיד יודעים שההורים שירתו בצבא במסגרת חרדית.

"לפי הניתוח הסביר, היו שתי סיבות עיקריות שהובילו את הרבי לפעול כך. ראשית, באותן שנים הבחורים החרדים היו חייבי גיוס, ולא היה על הפרק מצב שבו הם לא מתגייסים כלל. הרבי סבר שאם כבר חייבים להתגייס, מוטב שתהיה מסגרת סגורה ומפוקחת, שתגן עליהם יותר מאשר השירות הכללי או אפילו השירות ברבנות הצבאית.

"שנית, בתחילת שנות השישים התגלעה מחלוקת גדולה בתוך הציבור החרדי בין אגודת ישראל ופאי, עקב הצטרפותה של פא"י לממשלה בניגוד לעמדת מועצת גדולי התורה. ייתכן שהרבי ביקש ליצור מסגרת חרדית נפרדת, שלא תהיה תלויה בפא"י. כך לא ייאלצו החסידים להסתמך על התנועה הזו, שבאותם ימים ראשי הציבור החרדי ביקשו להתנתק ממנה".

בוא נדבר עכשיו על הסיבות שמכשילות גם את המסגרת המקורית של הנחל החרדי, וגם את המסגרת של הרבי מויז'ניץ. מה בכל זאת גרם לכישלון שלהן בסופו של דבר?

"המסגרת של הרבי מויז'ניץ לא התממשה כפי שהוא ראה בעיני רוחו. הוא דמיין יישוב חסידי מרוחק, אך החסידים בפועל רצו להישאר קרובים לרבי ולמרכז החסידות. כתוצאה מכך לא הייתה היענות מצד המשפחות המבוססות והאווירה במקום לא נשארה חסידית כפי שתוכנן. בהעדר פיקוח מספק, הייתה התרופפות מסוימת בצביון החרדי של הפרויקט. אחרי כמה שנים העבירו את הנחל החרדי למושב קוממיות, שהיה של אגודת ישראל, אבל הרעיון להקים שם יישוב חדש ולהבטיח לחיילים עתיד של התיישבות – פשוט לא קרה.

"נוספה לכך גם התנגדות פנימית מתוך אגודת ישראל, שנתפסה כמי שלא ראתה בעין יפה יוזמה פרטית של הרבי מוויז'ניץ, ובמיוחד מצד החסידויות הגדולות כמו גור, וכן מצד הליטאים. הייתה גם ביקורת מצד חוגים קנאיים יותר (העדה החרדית ונטורי קרתא) שראו במהלך הזה שיתוף פעולה מוגזם עם הציונות".

ציינת שמלחמת ששת הימים הביאה לגל של פטריוטיות, ואפילו החרדים 'ניפנפו' בחיילים חרדים שלחמו. איך זה מסתדר עם החרדיות שהתנגדה לגיוס באותה תקופה?

"אכן, בתקופת מלחמת ששת הימים הורגשה אווירה לאומית חזקה מאוד. גם בעיתונות החרדית אפשר למצוא התגאות בעובדה שיש חיילים חרדים שתורמים לניצחון. זה לא אומר שכולם ראו עין בעין את נושא הגיוס, אבל הייתה נוכחות של צעירים חרדים במסגרת הצבא, בייחוד בנח"ל. במקביל, עדיין התקיימו מחלוקות פנימיות בין החסידויות ובין אגודת ישראל לבין פועלי אגודת ישראל, וחלקן התנגדו ליוזמות שונות של גיוס חרדים".

אפשר בכל זאת לקפוץ קדימה ולהבין מה קרה משנות ה-70 ועד היום. דיברת על השפעה של הרב שך ושל מנחם בגין שהובילה לשינוי משמעותי. איך זה נראה?

"בסוף שנות ה-70 וראשית שנות ה-80 חל שינוי גדול בציבור החרדי בהשפעת שני אישים עיקריים: הרב שך ומנחם בגין. עד 1977, היחס של רוב החרדים למדינה היה חיובי למדי, אבל החרדים לא ישבו בקואליציה – מעין "סמל" של הסתייגות מהציונות. הרב שך ביצע היפוך מסוים: הוא תמך בכניסת החרדים לממשלה כדי ליהנות מתקציבים ולחזק את מוסדות החרדיות, אבל במקביל הוא עודד את הציבור החרדי להתרחק יותר מבחינה אידיאולוגית מהמדינה עצמה. כך, בצד המעשה הפוליטי של כניסה לקואליציה, נוצרה בחברה החרדית ריחוק רעיוני גדול יותר.

"מאז שנות ה-80 ועד פטירת הרב שך נמשך הקו הזה, אבל במאה ה-21 יש מגמה הפוכה של השתלבות גדולה יותר בחברה הישראלית, מעורבות בשוק העבודה, באקדמיה וגם בצבא (ביחידות מותאמות). במידה מסוימת, חלה תפנית נוספת שמקרבת חלקים בציבור החרדי אל החברה הכללית".

אם היית צריך לסכם תובנות מההיסטוריה ולייעץ למקבלי החלטות, גם בצד החרדי וגם במדינה – מה היית אומר?

"אני טוען, גם בהרצאות שאני מעביר לציבור הכללי, שהניסיון ההיסטורי מוכיח שהחברה החרדית היא חברה דינמית מאוד, אף על פי שהיא נתפסת כשמרנית ומקובעת. היא מסתגלת לתנאים חדשים, יודעת לשנות עמדות אם היא חשה צורך בכך. מצד שני, זו חברה אחראית, בעלת מודעות פוליטית וחברתית, שמקפידה לא לחצות קווים אדומים. אני די אופטימי לגבי המשך היחסים של הציבור החרדי עם המדינה. ההיסטוריה מוכיחה שיש לא מעט עליות ומורדות, אבל בסופו של דבר החרדים מוצאים את הדרך להשתלב ולהיות חלק משמעותי מהמרקם הכללי של ישראל".

הייתי רוצה 'טיפ של היסטוריון': בימים אלה יושבים יחד חרדים ובכירי צה"ל, ומנסים להבין בהתחשב במצב החדש איך מחדשים את הגיוס החרדי. האם יש לקח מהעבר שכדאי לקחת בחשבון, במיוחד טעויות שכדאי להימנע מהן?

"אני תמיד אומר שהלקח הכי רלוונטי הוא להביא היסטוריונים או אנשי מחקר שמכירים לעומק את העבר, ויכולים להציג את המורכבות באור חדש לגמרי. כשאתה פוגש אדם חרדי שמתנגד בתוקף לגיוס, אתה יכול להראות לו ראיות והוכחות מהעבר – גדולי רבנים שהסכימו לכך שצעירים חרדים יתגייסו, ואף עמדו על כך שבחורים שאינם לומדים בישיבה באופן מלא כן יתגייסו. לפעמים העמדת הדברים בהקשר ההיסטורי, וההבנה שדברים כאלה כבר קרו בעבר באישור רבנים חשובים, עשויה לעורר גרעין של שינוי".

יש גם לקח לחברה הלא-חרדית בנושא גיוס חרדים?

"לחברה הלא-חרדית לכאורה אין הרבה מה לעשות ברמה הישירה, אבל הפוליטיקאים שלה, שמחזיקים בכוח שלטוני, יכולים לנצל אותו בתבונה כדי להוליך את החברה החרדית בכיוונים שהיא ממילא רוצה ללכת בהם. בתוך החברה החרדית יש זרמי עומק שמשוועים לשינוי בתחומים שונים, אך נתקלים במגבלות ההנהגה השמרנית. אם המנהיגים הישראלים יזהו נכון את המגמות האלה, הם יוכלו לתת את ה"דחיפות" הקטנות שיעזרו לציבור החרדי למצוא את המקום שאליו הוא גם ככה שואף להגיע".

נניח שבגיוס הבא לצה"ל רוצים לשלב עוד כשלושת אלפים חרדים. האם כדאי לפתוח גדודים חרדיים נפרדים או לנסות לשלב אותם ביחידות קיימות? מה אפשר ללמוד מההיסטוריה?

"על בסיס ההיסטוריה, ברור שחרדים מרגישים יותר בנוח במסגרת שמוגדרת כ"חרדית" או לפחות מותאמת ברובה לצרכיהם. קשה לראות שינוי מלא בנקודה הזו בעתיד הנראה לעין. כשאנחנו מדברים על צעירים חרדים, בדרך כלל רצוי לשמור על סביבת שירות שמכבדת את אורח החיים שלהם, עם הקפדה על כשרות, שמירת שבת, הפרדה מסוימת וכדומה.

>> למגזין המלא - לחצו כאן

"לעומת זאת, כשמדובר באנשים שכבר בעלי משפחות, או שעברו תהליך של שילוב באקדמיה או בשוק העבודה, האפשרויות רחבות יותר. במסגרות כמו "שח"ר כחול" לדוגמה, שהן יחסית פחות מחמירות, גברים שכבר מבוססים בהשקפת עולמם מצליחים להשתלב בלי הזדקקות למסגרת חרדית נפרדת לחלוטין. כך שהצבא צריך להסתכל על המגמות בחברה החרדית ולהתאים את עצמו לנקודות הללו".

אני רוצה מאוד להודות לך, ד"ר מנחם קרן-קרץ, על השיחה המרתקת הזו.