במסגרת סדרת הדוקו "אמונה וביטחון" חושף הסופר והחוקר ישראל אלתר גרובייס כיצד במבט החרדי, הצבא נתפס כגוף חינוכי־חילוני המאיים על הזהות והאמונה.
>> למגזין המלא - לחצו כאן
במהלך הריאיון הוא מרחיב להסביר מדוע "פיקוח נפש" הוא התנאי היחיד של החרדים להתייצב עם נשק - ומה יסייע לשקם את האמון בין החברה החרדית לצה"ל?
הריאיון המלא
ישראל א. גרובייס, שלום וברכה. התכנסנו לדבר על הנושא של גיוס חרדים לצבא. על רקע מלחמת ‘חרבות ברזל’, שמייצרת מצוקה קיומית. סוגיה מרכזית שעולה עכשיו היא האם יש שינוי בעמדה החרדית בנושא לאור המלחמה? ואם לא – אז למה לא?
"העמדה החרדית לא יכולה להשתנות ברובה בקשר לשאלות הליבה שלה. ללא ספק, אחת השאלות הכי חשובות לחברה החרדית היא שאלת גיוסם של בחורי הישיבות, של לומדי התורה. השאלה הזו לא יכולה להשתנות, כי היא נשענת על עקרונות החרדיות עצמה. מה שכן יכול להשתנות, זו צורת השאלה; לא התשובה. כלומר, אם בעבר השאלה הייתה "בואו תשתלבו באתוס הציוני, תישאו בנטל," הרי שהיום היא מתנסחת אחרת. כעת אומרים: "יש מצוקה קיומית, אין לנו הגנה מלאה, יש פיקוח נפש. אז האם וכמה אפשר לעזור?".
דיברנו לרגע אחד על המצב הנוכחי, אבל מה שאנחנו מנסים פה לעשות, זה לחזור להתחלה, ולנסות לעשות ‘פסיכואנליזה’ לתהליך שעוברים החרדים בסוגיית הגיוס. אנחנו יודעים שהנושא ‘בוא ניקח בחורים חרדים שישרתו בצבא’ לא התחיל לא ב־1948 ולא בימי המנדט הבריטי. זה התחיל הרבה קודם, נכון?
"נכון. השאלה של "בחורים חרדים בצבא" התחילה עוד לפני קום המדינה או המנדט. במשך מאות שנים, השידוך בין יהודי לכלי משחית או להריגה לא היה מובן מאליו. בגלות, היהודי בדורות הקודמים היה בדרך כלל בצד “זה שנהרג,” לא “זה שהורג.” אני מדבר על כאלף שנות גלות שבהן יהודים לא הכירו מצב של שירות בצבא כי הצבא תמיד היה נגדם. בשאלות האלה מתעוררות גם שאלות חילון: ברגע שהתחילו לדבר על גיוס יהודים לצבא (באירופה), זה בא יחד עם תהליך התחלנות.
"באירופה זה נחשב מאיים הרבה יותר מאשר כאן, “גזירת הגיוס” אמרה בפועל: קחו בחור יהודי, תכניסו אותו לצבא של גויים, הוא כבר לא יחזור כיהודי. חששו שתימחק ממנו זהותו היהודית. והחשש הזה חי וקיים עד היום".
בעצם, כשאומרים ‘גיוס חרדים לצה״ל’, בתת־מודע החרדי הקולקטיבי קופצים הסיפורים על הקנטוניסטים, אותם ילדים שממש ניסו לברוח או עשו מומים בגופם?
"כן. מה שאנחנו מכנים “גזירות הקנטוניסטים” זו הדוגמה הקיצונית: ילד יהודי שאולץ להתגייס, נקרע ממשפחתו, אוכל טרֵפות, לא חוזר יהודי. גם היום אתה שומע מילים כמו “קנטוניסט”, “גזירת הגיוס”, “התבוללות", וכל ההקשרים האלה".
וזה לא סותר את העובדה שיש לנו סיפורים כמו הסטייפלר, ששירת בצבא הרוסי ויצא ממנו גם חרדי וגם גדול דור?
"נכון, יש מקרים בודדים שהצליחו. הסטייפלר הוא סיפור מרשים: שירת בצבא הרוסי, במסירות נפש אדירה, ויצא משם בקדושתו. אבל אלה המיוחדים. רוב הציבור חושש: מי שמתגייס לצבא של גויים לא יחזור שלם".
יש גם תופעה היסטורית: העמדת פנים שלא מתגייסים, באמצעות פטורים בדרכים שונות…
"נכון. במשך שנים, השגת פטור ב"דרכי עורמה" הייתה תופעה מוכרת: אנשים שילמו לרופא שיאבחן אותם כחולים, והשתמשו בכל טריק אפשרי כדי להימנע משירות. זה נובע מאותם “שורשים” של גזירות הגיוס הגויות. היום, ברוך השם, הפוליטיקאים עושים הסדרים, אז אין צורך באותן תחבולות, אבל בעשורים הראשונים של המדינה חרדים רבים עשו כל שביכולתם להתחמק מצה״ל".
נגיע לעשורים הראשונים של המדינה. אבל לפני כן, חשוב לציין שתי תובנות שעלו מדבריך. הראשונה היא שהיהודי באופיו הגלותי לא ממהר להחזיק נשק, מפני שהתרגל להיות נרדף, לא רודף. והשנייה היא שיש פה גם חשש מחילון. אז למה שתהיה נכונות פתאום להתגייס?
"לרוב אין נכונות טבעית. “היהודי הגלותי” לא רואה בעצמו אדם שמסוגל להחזיק נשק ולהסתער. מדובר בתפיסה שורשית שמונעת מאדם להגן על עצמו בדרך צבאית. כמובן שיש יוצאים מן הכלל, כמו המרד הפולני, שם היו כמה רבנים שתמכו בלקיחת חלק, או סיפורים נקודתיים אחרים, אבל הם מיעוט".
זאת אומרת, אין ממש דוגמה חותכת בהיסטוריה, חוץ מאירועים בודדים, שבהם רבנים דרשו מהציבור לשאת נשק ולהילחם?
"אין לנו כמעט דוגמאות כאלו, כי היהודים לא היו הריבון באירופה, כך שבדרך כלל לא עמדו בראש הצבא. הם גם לא פיתחו פטריוטיות כלפי אותה מדינה, כי ידעו שאם השלטון מתחלף – הם עלולים לסבול. כך גיוס צמוד בעצם לזרם חילוני ופטריוטי, עוד קצה של החילון.
"גם בעת החדשה אין לנו מכתבים של גדולי ישראל שאומרים “הקיסר ירום הודו צריך עזרה, צאו והתנדבו". יש אמנם דוגמאות של ‘תרומה כספית’, אדמו"רים שקוראים לסיוע לחיל האוויר, אבל לא קריאה לגיוס בפועל. יש מסמכים שמראים תרומה כספית למאמץ המלחמתי של מדינה כלשהי, אבל זה נתפס כתשלום מס שפתיים לשלטון, כדי למנוע אנטישמיות. לא ראית מכתב רשמי 'צאו והתגייסו בצבא'".
מלחמת העולם השנייה, בריטניה נמצאת תחת מתקפה של הנאצים. היהודים שם עלולים להישלח למחנות אם גרמניה תנצח. ועדיין, לא ראית שהקהילה החרדית של אנגליה רצה להתגייס…
"נכון. מי שיזם התנגדות בפועל היה לרוב חילוני או ציוני. אפילו במרד גטו ורשה, רוב המורדים היו לא־דתיים. היו גדולי ישראל כדוגמת הרב מנחם זמבה שתמכו, אבל זה היה דיסוננס עצום. אין "מסורת" של אחיזת נשק והתמרדות ממוסדת".
אתה מזכיר את הויכוח בגטו ורשה: האם המרד רק יגרום שיהרגו את כולם? ועדיין, בצד הציוני היו מי שדגלו בלחימה עד הסוף, ואילו בצד החרדי היו מתלבטים הרבה יותר.
"בדיוק. החרדים, כשכבר מתעוררת שאלה של פיקוח נפש קיצונית, עשויים לומר "אולי כן," אבל לרוב זה לא הם שיזמו את המרד".
אני עדיין מנסה שנגלגל בראש סיטואציה שבה יהודים, בעודם בגלות, לא בעזרת התנועה הציונית, מרגישים שהם צריכים להתקיים ולעמוד על נפשם. נניח, מסעות הצלב: היו יהודים שניסו להתנגד איכשהו, לא?
"במסעות הצלב אנחנו מוצאים “הד” קלוש ליהודים שמתנגדים. אבל על פני כאלף שנות גלות, היה קו ברור: יהודים לא באמת עושים כלום חוץ מלברוח. הם חיפשו את חסותו של הפריץ המקומי או שילמו המון שוחד. רק במקרים בודדים ואזוטריים הצליחו להגן על עצמם ממש. באירופה הם לא ידעו להשיב מלחמה, גם מפני התנאים הסביבתיים וגם מפני התודעה העצמית של הגלות – 'אנחנו לא ראויים להשיב אש'".
וכך אנחנו מגיעים לתקופה שבה כן קמה תנועה ציונית, כמו שאמרת – זה כבר שלב חדש, שבו יהודים אומרים ‘נגן על עצמנו.’ ראינו גם את ההתכתבות בין המהרי"ץ דושינסקי לרב הרצוג בימי תש”ח, עם ענייני פיקוח נפש וביצורים בשבת. לאחר קום המדינה, מה קרה ביחס של החרדים לרעיון של צבא?
"מדינת ישראל קמה מיד אחרי השואה, ושני האירועים – שואה והקמת מדינה – חוברים יחד כדי לערער את התפיסות הישנות. הציבור החרדי הקלאסי עדיין אמר: “אנחנו בגלות, לא הגיעה השעה להשיב אש”. אבל בפועל, פליטים שראו איך המשפחה נִספתה, היו מוכנים לתפוס אקדח ביד, מתוך ייאוש ופחד. כך צמחה קבוצה שכבר לא רצתה לשאול את השאלה התיאולוגית, אלא פשוט הגנה על עצמה באופן דה־פקטו.
"במקביל, היה הגרעין הישן היותר קנאי, נטורי קרתא, שהמשיך בשלו ולא הכיר במדינה כמשהו שמחייב שינוי בתפיסת הגלות. אבל חלק נכבד מהאנשים שבאו מחוץ לארץ ראו בצבא אמצעי הגנה הכרחי, בלי להיכנס עמוק לוויכוח האמוני: 'אם צריך לשמור על החיים, לוקחים נשק'".
שנים ראשונות, בשלהי המנדט והקמת המדינה, מי שהתגייס לא בהכרח רצה להצטרף לאתוס הציוני, אלא נרתם למשהו שנתפס כגדוד המגן העברי. עוד לא ראו בזה כור היתוך...
"נכון. בשנים הראשונות הצבא עדיין לא קיבל במלואו את ה"ממלכתיות" והאתוס המתוחכם שאנחנו מכירים אחר כך. הוא תפקד כגוף חירום, המשך של המחתרות. חרדים שלקחו חלק ראו בזה הגנה מיידית, לא מעבר לכך. רק מאוחר יותר הצטרף הממד החינוכי־אידיאולוגי של צה"ל, שדיבר על כור היתוך, על “האדם החדש", וכדומה".
בהקשר הזה הזכרת קודם את המהרי"ץ דושינסקי, “גאב"ד העדה החרדית”, שבכל זאת שלח בחורי ישיבות לעשות עבודות ביצורים בירושלים. על פניו, זה נראה היום מופרך שמנהיג של אותו גוף קנאי יורה הוראה כזו. איך זה מסתדר?
"כי אז, בשלהי תש”ח, ירושלים הייתה בחזית של ממש, לא “בעורף.” כשאתה ממש מרגיש את הליגיונרים הירדנים יורים פיזית על השכונה שלך, זה פיקוח נפש ישיר. היום החברה החרדית אף פעם לא ממש “נמצאת בחזית”, לפחות לא בתודעה שלה. היא תמיד בעורף. אבל ב־1948, מי שישב בשכונות הספר של ירושלים לא היה בעורף אלא בקו הקדמי, אז הפוסקים לא יכלו להתעלם: מדובר בפיקוח נפש מיידי".
אנחנו פגשנו אנשים בסגנון של יואליש קרויס, שאומרים “לא השתנינו; עדיין רק אם האויב ממש ליד הדלת, ניקח סכין או משהו”. ואילו חרדים אחרים, כן עשו צעד לציונות. יש כאן שני מסלולים שונים בחרדיות, כנראה...
"לגמרי. אפשר לומר: “מה שהשתנה, זו המציאות", שפתאום מדינת ישראל כבר קיימת, יש צבא בפועל, יש ריבונות, ויש מי שמגן. אם אתה אומר “אני חי פה”, אבל לא מכיר בכלל במציאות החדשה, קצת קשה. יש טענות שזה לא עקבי – כי בלי התנועה הציונית והצבא, כנראה היית צריך להגר מפה או להיכחד. ברור שאין להשוות למצב הגלותי הישן, אבל בכל זאת חלק בחרדים נשארו עם התודעה הסופר־גלותית הזאת, לפחות בהצהרות".
אז למעשה, חרדי שרוצה לצאת לעבוד – כן יתגייס? וכשלא רוצים לעבוד, ההעדפה היא לא לשרת בכלל? איך זה עבד בשנים הראשונות?
"העיקרון הוא שלא ראו בצבא "אידיאל”, אלא רק “אמצעי כשאין ברירה". אם צריך איכשהו להתפרנס, והחוק מחייב שירות מקוצר, יעשו זאת. אם אפשר לדלג – ידלגו. אף פעם לא אמרו "בואו נהיה חיילים" כערך. במילים ישיבתיות, “הצבא הוא לא מצווה", אלא "הגנה" במובן הטכני".
הזכרת גם שהאמון מתחיל להישבר שלוש שנים אחרי הקמת המדינה, כשבן־גוריון מדבר על גיוס נשים. למה זה כל כך שבר את האמון?
"כי אם עד אז דיברו על הגנה, על פיקוח נפש, פתאום מגייסים נשים – ברגע שהוא אמר "להכניס נשים לצבא", החרדים הבינו שזה לא באמת פיקוח נפש אלא אתוס חדש. יש כתבים של משה שיינפלד, שהיה מעין מסבירן חרדי אז, שאומר: "הם למדו בישיבות, הם יודעים איפה לגעת בנו, והנה, הם נוגעים באמא יהודייה". התגובה החרדית הייתה סופר־חריפה: "ייהרג ובל יעבור". אין הרבה מצוות שההלכה אומרת לאדם "יהרג ולא יעבור", אבל גיוס בנות הוכרז ככזה. מי שמזלזל בזה לא מבין מה זו הלכה".
זאת אומרת, מבחינת החרדים, גיוס נשים חשף שהצבא הוא לא רק הגנה אלא קודם כול "מפעל חינוכי־חילוני" כללי. ומאז נצרב החשד שהם לא באמת רוצים אותנו כלוחמים, אלא לקלקל אותנו...
"בדיוק. החרדים אמרו: “אם רצונכם רק בהגנה, למה להביא נשים?”, כנראה שיש אג’נדה שלמה שעומדת מאחורי זה. וכך התעצב החשש שהמדינה רוצה לפרק את הקהילה החרדית".
מנגד, אנשי הצבא והמדינה אומרים “לא, אנחנו לא מחפשים לפרק. רוצים פשוט שהחרדים יישאו בנטל ויהיו כמונו בשוויון", אבל החרדים באים עם זיכרונות גזירות קנטוניסטים, התבוללות, וכדומה…
"נכון. ומהצד החרדי, זה נראה "אתם רוצים שנהיה כמו חילונים. תתגייסו, תגורו איפה שאנחנו גרים, תהיה לכם אותה תרבות". זה בדיוק מה שהחרדים הכי חוששים ממנו".
אני מנסה להבין – אולי אלה פרנויות של ציבור שרגיל להיות רדוף? או שהאמת היא שגם במדינה הייתה תפיסה של כור היתוך וממלכתיות חילונית?
"האמת היא “גם וגם”. בשנותיה הראשונות של המדינה, דיברו בגלוי על כור היתוך, על העדפת התרבות המפא”יניקית, על פירוק הפלמ”ח והפיכת הצבא לגוף ממלכתי־חילוני אחד. לא רק שלא התנצלו על כך, אלא ראו בזה יעד רשמי. החרדים היו אז מיעוט קטן מאוד, אז איש לא טרח “לשכנע” אותם. רק בהמשך, כשהאוכלוסייה גדלה, התחילו לנקוט שפה אחרת כלפי חרדים, אבל בשטח הצבא נשאר גוף חינוכי־חילוני מובהק, לא רק 'חברת אבטחה'".
והיום אנחנו רואים שבגלל זה, גם בשעת חירום, חרדים לא ממהרים להתגייס המונית; הם חשים שהצבא עדיין גוף מחנך, לא סתם מאבטח…
"נכון. למעשה, עד עצם היום הזה אין שינוי מהותי בהגדרת צה”ל. יש בו מימד “לאומי־חינוכי", כור היתוך, וישנם ענפים שלמים שאחראים על החינוך והנוער וכו’. החרדי שמגיע לשם בגיל 18 – מבחינתו סכנת החילון מוחשית, ולא “נטל הגנה” גרידא".
עד "חרבות ברזל", החרדים ראו בצבא גוף שמטמיע ערכים חילוניים? רק עכשיו נהיה איזה רגע שמישהו בצבא אמר "יש לנו בעיה ביטחונית אמיתית, לא חינוכית"?
"כן, אולי בפעם הראשונה מישהו הדגיש "זו באמת בעיה צבאית", ולא בא בטרמינולוגיה של "תשתלבו בנטל". כי כשאתה אומר "תישא בנטל שלא הזמנת", בעיני החרדי זה כור היתוך. אם תרצה, זה ההבדל בין מצב חרום אמיתי, שבו כולם מבינים שמגנים על החיים, לבין מצב שבו טוענים 'אתה לא חלק מהאתוס? אז כנסו לצבא'".
אני רוצה להתעכב איתך על המשפט הזה, כי אני חושב שזה משפט חשוב. כי יש הרבה נימוקים שחרדים משתמשים בהם כדי להיפטר משירות צבאי. אחד מהם הוא בדיוק ה"נטל שלא הזמנתי". עד כמה אתה חושב שזה באמת דומיננטי, כלומר – האידיאולוגיה הבסיסית החרדית שאומרת, אני בכלל חי חיי תורה, אני לא מדינה ציונית בארץ ישראל, עד כמה זה עדיין רלוונטי? כי יש שטוענים שזה לא רלוונטי: אתם חיים פה, נהנים מכמה דברים...
"כשאני מדבר על "נטל שלא הזמנתי", הכוונה בכמה מובנים. א’: מעולם לא ביקשנו – כציבור חרדי – לעצמנו ריבונות במובן הרגיל. לא רצינו צבא מודל מערבי, עם להקות צבאיות ופרוצדורות "ציוניות". לנו יש גם כלל: “אסור להתמרד באומות", אז לא ביקשנו להקים כאן צבא־מדינה.
"אנחנו כן שותפים לחרדה הקיומית – אם יש איום, אנחנו לא בעד למות, חלילה – אבל ברגע שאין איום מיידי, אתה לא יכול לקרוא לי להשתתף בצבא שלך, שבעיניך הוא מטרה, ובעיניי הוא רק אמצעי. אם בשלב מסוים לא זקוקים לי, אז עצם העובדה שאתה מתגייס לא מחייבת שגם אני אתגייס.
"בעיני הציבור החילוני, הצבא הוא ערך מרכזי, ובטבעיות שולחים את הילדים לשם. אצלי, זה אמצעי, ולכן לא אבוא לשם "אלא אם..." זה ממש פיקוח נפש, שאחרת אני או מישהו אחר נירָצח".
אז בעצם אם יגיע יואליש קרויס ויגיד למדינה “לא ביקשנו בכלל”, אתה לא קונה את הטיעון הזה של 'מה אתם רוצים מאיתנו'?
"לא, לא קונה. כי אנחנו בהחלט כאן, במדינה שקיימת, ואי אפשר לומר לה "תלכי מפה". יש למדינה חלק בקיומנו כאן, יש לה זכויות, וכמובן גם לנו זכויות: תורה, אבותינו, הקב"ה, הכול. אבל אי אפשר להכחיש שהמדינה נתנה לנו אפשרות לשגשג כאן. כשמדינה אומרת "בואו תיקחו חלק במאמץ הביטחונ", השאלה היא איפה נמתח הקו".
כלומר, אם יהיו מחבלים בגבולות – אומר החרדי: 'כשהם מגיעים לפתח בני־ברק, אקח אקדח לשמירה', אבל כשזה בגבולות רחוקים יותר... אני נשאר בחוץ?
"לא אמרתי "נשאר בחוץ" באופן גורף. אמרתי שיש לבחון קודם מה ניתן לעשות בלי לגייס אותי בכוח. אם אפשר להסתדר באמצעות מי שמאמין במפעל הצבאי מלכתחילה, אז מוטב. אל תרתום אותי לרעיון שלא הזמנתי, ותתווכח איתי באמצעות טיעונים "צדדיים" כאילו זה פיקוח נפש תמידי. אם זה באמת פיקוח נפש מוחלט, אעשה מה שצריך. אבל אל תביא אותי בתור "עתודה" רק מפני שאתה מעדיף להפנות את חייליך הסדירים לדברים אחרים (להקות, בידור, חינוך…), ואז להזעיק את הישיבות רק בשעת חירום".
הבנתי. ואז מגיע השלב האחרון: אם אנחנו מוציאים מהדיון את האליטה של לומדי התורה שאין חרדי הטוען שצריך לגייסם, מה עם כל מי שלא באמת לומד, או נוער עובד־מנותק, שממילא לא לומד בישיבה ברצינות? האם גם עליהם חלים בדיוק אותם טיעונים של פחד?
"כאן חוזרת כל שאלת הקנטוניסטים. יש לנו פחד כפול: גם פן נאבד את לומדי התורה, וגם פן ניצור "כור היתוך" שיוציא חרדים מן הדת. והניסיון מלמד שהצבא, שהוא גוף חינוכי חילוני, עלול להוות סכנה רוחנית לכל צעיר שנכנס לשם – קל וחומר למי שאינו כל כך מחובר ללימוד. הוא עוד יותר פגיע לכל ההשפעות.
"כך שמבחינתנו, גם אם הבחור "לא לומד ברצינות", עצם שהייתו בצבא עדיין מסוכנת לו רוחנית. ראינו מספיק דוגמאות שבהן צעירים גויסו ונהפכו לחילונים או לדתיים־לאומיים, ולא חזרו כחרדים".
זה מחזיר אותנו לביטוי "גזרת הקנטוניסטים". מדינת ישראל יכולה להגיד 'תקשיבו, אנחנו מממנים לכם ישיבות, מיליארדי שקלים, ומבקשים רק שתעשו צבא/שירות אזרחי. אם לא, אז נפסיק לממן.' זה נשמע קצת מזכיר את רוסיה הצארית, אבל אולי חלק יאמרו “נלך בכיוון כזה"...
"זה בדיוק כמו גזרת הקנטוניסטים בעינינו: ברוסיה לא אמרו "נפסיק את היהדות", אלא שתתאים עצמך לצבא ולחוקיו. בפועל זה חילון. באותה מידה, גם פה "לא נבטל לכם את הישיבות", אבל נפסיק למממן אותן. ואז חרדים יעמדו שוב מול איום קיום.
"ברור שיש כאן שני עולמות במתח: מצד אחד אנחנו חיים פה, ומצד שני כשמבקשים מאיתנו את הדבר היקר לנו ביותר – להתערות במסגרת צבא חילוני – אנחנו לא יכולים להסכים. כדי לפתור זאת, חייבים לצמצם את החשש מחילון.
אתה הזכרת אירועים שבהם חיילים דתיים לאומיים חויבו לשמוע שירת נשים..."
כן זה עורר אצל כל אבא חרדי את המחשבה "הופה, אתם סתם מדברים, בעצם אתם רוצים לחלן אותנו". שמענו גם התבטאויות של יאיר גולן כנגד הציונות הדתית. החרדי רואה את הציונות הדתית כחברה שמשלמת מחיר כבד ולא זוכה להערכה מההגמוניה. החברה החרדית עוקבת אחרי המתרחש בציונות הדתית ומסיקה שהחיילים הדתיים לא תמיד מתקבלים בברכה. לא פעם הם נתקלים בגישה של "אתם קצת בעיה", או שאולי מקשים עליהם בקידום. דוגמאות כמו וינטר, סיפורים על הורדת כיפה וכו’ – החרדי מסתכל ואומר: 'הנה, מאחורי המילים היפות, הצבא עדיין גוף שלא באמת מכבד דת'".
אנחנו רואים כיום תופעות של כיתות כוננות חרדיות. הם הולכים עם נשק, זה לא חרדי מגולח שמוריד זקן, אלא חרדי עם חליפה ורובה...
"נכון. למשל, בקריית ספר או במקומות אחרים, אנשים הולכים בכיתת כוננות להגן על הקהילה. זה מראה שני דברים: א’, אף אחד לא דורש מהם לוותר על הזקן או החליפה; ב’, ברור לחרדי שהוא שם כדי למנוע שפיכות דמים. ראית חרדים מסתובבים בשבת עם נשק, זה צועק 'פיקוח נפש דוחה שבת'".
נשמע שהדבר הזה עונה בעצם גם על השאלה: אם היה ברור לחרדי שכל השירות הצבאי הוא ‘פיקוח נפש דוחה שבת’, אולי היו יותר מצטרפים – אבל כל עוד הם חושדים שהצבא הוא גם אמצעי חינוכי־חילוני, הם בורחים ממנו...
"לחלוטין. בשעה שהחרדי מרגיש באמת פיקוח נפש מיידי, הוא כן נוטל רובה ומאבטח את השכונה. אבל כשהמדינה מכניסה לתוך החבילה ערכים של כור היתוך או של שינוי זהות, החשש גובר, והם בורחים".
אז אם אני שואל אותך: “מה הפתרון לסוגיית בחורי הישיבות בצה”ל?”, יש לך איזשהו חזון קצר שנוכל לאמץ?
"מבחינתי, המפתח הוא שיקום האמון צריך לצאת מנקודת הנחה שהחרדים לא דוחים לחלוטין את ההגנה; הם כן פועלים בשעת פיקוח נפש (כמו בכיתות כוננות). אבל כל עוד הצבא נחווה כגוף חינוך חילוני, ולא רק כגוף אבטחה ניטרלי, יהיה קשה עד בלתי אפשרי לשכנע אותם במסלול רגיל. אם באמת נשנה את התפיסה שהצבא מקדם כור היתוך ונתחיל להתייחס להגנה הצבאית כאל דבר מקצועי נטו – מנקים ממנו את הגיוס הכפוי ואת שאר האלמנטים המאיימים – אולי בעתיד משהו ייפתח".
כלומר, להשאיר את כל החינוך לערכים מחוץ למסגרת הצבאית, לתת לצה”ל להיות ‘חברת אבטחה’ גדולה ותו לא, ואז החרדים יאמרו “אם זה רק עניין בטחוני, אנחנו יכולים לשרת".
"משהו כזה, כן. ברור שזה לא יקרה ביום אחד, אבל אם יש רצון כנה, אפשר לצמצם את החיכוך התרבותי. היום, אגב, החברה החרדית הרבה יותר לאומית מכפי שהיא מצהירה; תראה כמה צעירים זזים ימינה, וכמה מפלגות חרדיות נכנסות לממשלות ימין. החברה דינמית, קורים תהליכים, אבל “פחד הקנטוניסטים” עדיין יושב חזק. כל עוד בצה”ל לא יתנו על זה דעת, התהליך לא יתקדם".
>> למגזין המלא - לחצו כאן
אז אולי נראה בעשורים הבאים איזה ‘התנחלות חרדית’ שתשלח גרעין נחל חרדי, כמו בימי הרבי מויז’ניץ…?
"אפשרי. אם יבואו מהלכים כנים ויהיה שינוי המבט של הצבא, או אם תופנם באמת תחושת פיקוח נפש והמדינה תאמר “זו אכן רק הגנה, לא כור היתוך”, אולי נראה פיתוח של מסגרות חרדיות. זה קרה קצת בהיסטוריה, ואולי יקרה שוב".
תודה רבה לך, ישראל א. גרובייס.