במסגרת סדרת הדוקו 'אמונה וביטחון', מתאר ד"ר יאיר הלוי את התהפוכות שעבר הציבור החרדי מימי "החרדיות הישנה", שבה גיוס היה נורמה ורוב החרדים עבדו - ועד 'המהפכה' של מרן הרב שך בשנות ה־70, שקיבעה את הניתוק מהצבא ומשוק התעסוקה.
>> למגזין המלא - לחצו כאן
במהלך הריאיון הוא משיב גם לשאלה, האם החרדיות היום חוזרת ל"פעם" ומתבצרת שוב בעמדות של ניתוק מהצבא.
הריאיון המלא
שלום וברכה ד"ר יאיר הלוי, התכנסנו לדבר על הנושא של חרדים וצה"ל, כמובן לאור המלחמה, לפני הכול: השילוב חרדים וצה"ל, מה המצב הטבעי של זה? המצב הטבעי הוא התנגשות, או המצב הטבעי הוא רוגע ושיתוף פעולה?
"קודם כול, יש הרבה סוגים של חרדים, וצריך לזכור את זה, לא "כולם עשויים עור אחד". יש מתח, יש כאלה שמשתלבים יותר ויכולים איכשהו ללכת לצבא. רוב הציבור, וודאי בגיל צעיר, נניח בחורים בגיל 18 שזה גיל הגיוס, ודאי שזה נחשב חריג אם בחור בגיל הזה יתגייס לצבא, וגם ספק אם הוא יישאר חרדי אם הוא מתגייס בגיל כל כך מוקדם".
היום הרבה פעמים, כמו שאמרת, הדרך החוצה מן החרדיות לפעמים, לא תמיד, עוברת בצה"ל. האם גם בשנים הראשונות של קום המדינה, בעשרים השנים הראשונות זו גם הייתה הדרך החוצה מהחרדיות, או שאנחנו רואים תופעה שבה הרבה חרדים הולכים לצה"ל ונשארים חרדים?
"נכון. אני מדבר על מה שאני קורא לו "מהפכת החרדיות החדשה" — זה השם של הדוקטורט שלי — שהתחוללה בשנות ה־70. ובאמת, צריך להבחין בין החרדיות שלפני שנות ה־70 לבין החרדיות של אחרי שנות ה־70. לפני שנות ה־70, חד משמעית, הרבה מאוד התגייסו לצבא. זה "פחת והלך" עם השנה, אבל זה היה רגיל לגמרי שבחור חרדי מתגייס לצבא. במיוחד במלחמת השחרור, שם זה ממש בלט".
דיברנו בראיונות אחרים על מלחמת השחרור, שמענו שתחושת החירום גרמה לזה שלהתגייס זה דבר מותר. יש לך תובנה מה גרם לזה להשתנות?
"אולי אומר משפט אחד על מלחמת השחרור: היה אז דיון בין ראשי הישיבות המרכזיים לבין הצבא לגבי הגיוס. עד שדנו ביניהם — מאות בחורי ישיבה הלכו והתגייסו בעצמם ולא חיכו בכלל לסיכומים. זה ממחיש את האווירה אז. בסופו של דבר כ-800 בחורי ישיבה קיבלו פטור מגיוס.
השאר התגייסו במידה זו אחרת, כולל כמובן אלפי חרדים שלא היו בחורי ישיבות. מתי זה השתנה? כמו שאמרתי קודם, סוף התהליך הוא בשנות ה־70. אמנם זה קרה בהדרגה, אבל יותר ויותר נשארו בישיבות. המצב הזה, שחרדי לא מתגייס, ודאי לא בגיל 18, הפך לנורמה בשנות ה־70, וזה במידה רבה קיים עד היום".
אחרי זה נחזור בחזרה ל־67' ו־73' ונבדוק מה קרה. מה לדעתך גורם לשינוי הזה בשנות השבעים?
"השינוי הזה הוא חלק מדבר הרבה יותר רחב. קודם כול כאמור, החרדיות עד שנות ה־70 הייתה שונה במידה רבה. אנשים לא היו בוגרי ישיבות. עד לשנות ה־50 וה־60 רוב הציבור החרדי בכלל לא למד במוסדות תורניים גבוהים — בוודאי לא בכולל, אבל גם לא בישיבות. זה דבר שלא כל כך שמים לב אליו היום. זה היה ציבור הרבה יותר "בעלבתי,". ההליכה לישיבות הלכה והתקבעה במשך שנים, עד שבשנות ה־70 זה כבר הפך להיות נורמה: אם אתה חרדי, אתה לא מתגייס בגיל 18, כמו שאנו מכירים עד כיום".
אתה אומר שלא הלכו לישיבות, אז לאן הלך בוגר 18 שנות לימוד במוסד יסודי, תלמוד תורה?
"צריך לשים לב מה קורה בחברה הכללית. בשנות ה־40 וה־50 אנשים לא למדו בהכרח עד גיל 18, לא היו 12 שנות לימוד, צריך לעשות את הסוויץ’ הזה בראש. אנשים יצאו לעבוד, בהתחלה בגיל 14, ואחר כך 16-15, לאט לאט זה הלך והתרחב, גם חוק חינוך חובה הלך והתרחב. וגם אצל החרדים הייתה תופעה דומה, כלומר אנשים יצאו לעבוד בגיל יותר מוקדם. לא הייתה שאיפה אולטימטיבית שכל צעיר חרדי צריך להישאר בישיבה עד גיל 18; זה לא היה מובן מאליו. ומי שכבר יצא לשוק העבודה בגיל 14 לא היה שייך בדרך כלל שייכנס לישיבה שנים אחר כך".
אתה מדבר בעצם על המהפכה שהחזון איש ובני דורו חוללו?
"זה לא רק החזון איש, אם כי ודאי הוא היה חלק מזה. היה מאמץ להקים ישיבות, ישיבות קטנות, ישיבות גדולות וכוללים. צעירים שהגיעו כבר לגיל 18 בשנות ה־50 וה־60, נניח, חלקם מתגייסים וחלקם לא, ומספר הבחורים שהלכו לישיבה הלך וגדל. לא הייתה הנחת יסוד שכל החרדים נשארים בישיבה — זה לא היה הסטנדרט".
דיברת על מלחמת השחרור, חרדים הולכים בלי לחכות לרבנים, מתגייסים. מה קורה במלחמת ששת הימים, 19 שנה יותר מאוחר? חרדים נמצאים שם, לא נמצאים שם? איפה הם בסיפור?
"כאמור, השינוי לא קרה בבת אחת, זה לא שיום אחד כולם החליטו להישאר בישיבות. זה הלך והתרחב בהדרגה. המכסות של בחורי הישיבות ("תורתם אומנותם") הלכו והתרחבו, עד שב־77’, במסגרת הכניסה של החרדים לקואליציה, בגין ביטל את המכסות. למרות שאני מדגיש — גם קודם הן הלכו והתרחבו, ובמידה רבה תאמו את הדרישה.
"אני חוזר אחורה למלחמת ששת הימים. ב־1967, זה כבר 19 שנה אחרי קום המדינה, הרבה בחורים חרדים לא התגייסו לצבא בשלב הזה, כי כבר יותר ויותר נשארו בישיבות, אבל היו רבים שהתגייסו קודם, כך שהם כן חלק משירות המילואים. גם הייתה תופעה רחבה של מי שלמדו בישיבות אבל לא נשארו עד לגיל שבו היה פטור מוחלט (רוב השנים – גיל 35), וכאשר יצאו לעבוד הלכו קודם לשירות מקוצר.
צריך לזכור גם את הנח"ל החרדי הישן, שהיה גורם משמעותי בשנים האלו. בניגוד ל"נצח יהודה" היום, שנוסד ביוזמת הממשלה והצבא, אז זה היה גורם חרדי (צעירי אגודת ישראל) שאמר: 'אם כבר מתגייסים - לפחות יעשו את זה במסגרת מסודרת ששומרת עליהם במידת האפשר בתוך הציבור החרדי'".
אז אם אתה רוצה לתת מילה על הנח"ל החרדי הקודם, ועל התצורה שלו, אני מבין שנח"ל משלב בין התיישבות לבין משימות ביטחוניות. מה סדרי הגודל של המספרים שמתגייסים לנח"ל החרדי הקודם, זה משהו רציני או שזה קטן מאוד?
"כמו כל נח"ל, גם הנח"ל החרדי התבסס על גרעינים, והם מנו בדרך כלל עשרות בודדות של בחורים או קצת יותר. אמנם הציבור החרדי היה אז בכללותו הרבה יותר קטן, ומחזורי הגיוס היו קטנים. היו כאלה שנשארו בישיבות, היו כאלה שעשו שירות רגיל של שנתיים וחצי, והיו כאלה שהלכו לנח"ל החרדי. זה עוד רובד שנוסף לפאזל. העיקר, מבחינת החרדים, הוא שהם נמצאים בתוך מסגרת חרדית, כך שיש קצת לימוד, ושומרים אותם מלהתערבב בצורה מלאה. חלקם היו יותר קרביים, חלקם פחות".
בוא נגיע למלחמת ששת הימים, מה ההשתתפות של החרדים במלחמה? האם הם רק חופרים קברים כמו שמתואר? או שיש חרדים שממש נלחמים ונמצאים שם?
"ודאי. צריך לזכור שבמלחמות, לא רק חיילי הסדיר (גיל 18 עד 21) רלוונטיים, אלא גם המילואים. והיו הרבה חיילי מילואים חרדים, כי במשך שנות ה־50 וה־60 הם התגייסו, בצעירותם או מאוחר יותר. החיילים האלה באמת תרמו את החלק שלהם, חלקם נפלו או נפצעו, ויש כמה דוגמאות מפורסמות. היו חרדים שקיבלו עיטורים. זה עדיין נחשב נורמלי, לא נוגד את 'הדרך החרדית'. אז דור שלם שהתגייס בגיל צעיר הפך לחלק מהמילואים. היום זה לא קורה, כי לא מתגייסים".
יש אמירה שהחרדים לא מתגייסים כי הם חושבים שהצבא לא באמת צריך אותם, או שהמצב לא מצב חירום. אבל במלחמת השחרור זה חירום, גם בששת הימים וגם ביום כיפור יש תחושת חירום. אז בעיתונות החרדית של אותם ימים, היית רואה סנטימנט של "בואו נעזור"? או שהאמירה מסויגת כמו היום?
"שוב, החרדיות של אז, "הישנה", זו לא החרדיות החדשה, היא הייתה הרבה יותר פתוחה, ובמידה מסוימת פרו־ציונית. לכן ניתן היה לראות גם בעיתונות החרדית גאווה בכך שחיילים הם חלק מהמאמץ במלחמה."
היום יש כזו אמירה, "למה אין לוויות בבני ברק", אמירה קשה וכואבת, אבל היא נובעת מכאב. לא היו אמירות כאלה אחרי יום כיפור ומלחמת ששת הימים?
"זה לא נאמר ככה, אבל כן היו טענות למה בחורי הישיבות לא מתגייסים, וזה כבר החל להישמע אחרי ששת הימים, וביתר שאת במלחמת ההתשה. לא בניסוח של "למה אין לוויות בבני ברק", כי בהחלט היו לוויות, היו נופלים חרדים, וכך הלאה. מלבד זאת, בני ברק עדיין הייתה עיר מעורבת, גרו בה גם דתיים לאומיים וחילוניים, וחכו זה לא היה כל כך מפתיע. עד שנות ה־70 היה שם ראש עיר מטעם המפד"ל. גם זה מאפיין של החרדיות הישנה".
אז תתאר את הקולות האלה: מה קורה שם, אחרי ששת הימים?
"אחרי ששת הימים הייתה אופוריה כללית, וגם החרדים היו חלק ממנה. גם ב"המודיע" הייתה התלהבות רבה מן ההצלחה של צה"ל ומהחזרה למקומות הקדושים. אבל אחר כך הגיעה מלחמת ההתשה, וכאמור עלו כבר אז קולות: למה לא מגייסים את בחורי הישיבות, למה הם לא תורמים? זה לא דבר חדש. עו"ד יהודה רסלר, לדוגמה, הגיש לאורך השנים עתירות רבות לבג"ץ בנושא, והמגמה הזאת החלה כבר בשנות ה־70."
אנחנו מגיעים למלחמת יום כיפור: אתה חקרת יותר את ששת הימים, אבל מה בכל זאת אתה יודע על יום כיפור בהקשר הזה של החרדים?
"במלחמת יום כיפור עדיין היו חרדים במילואים. מצד אחד, כבר גדל באחוזים מספר בחורי הישיבות שלא התגייסו ויש פחות חיילים חרדים, אבל מצד שני, היו עדיין הרבה מילואימניקים חרדים."
אם הייתי הולך לבית כנסת חרדי ב־6 באוקטובר 73', היה מצב שהיו יוצאים פתאום כמה למילואים, לעומת המלחמה ב 7 באוקטובר 2023?
"כן, כנראה שכן, לפחות חלקם. לא ברמה של "הכול מתרוקן", אבל בוודאי היו כאלה שקיבלו צו 8. היום זה פחות קיים, כאמור. ביחס למלחמת יום הכיפורים ישנה הדוגמה המפורסמת של יצחק דרקסלר, אדם חרדי שהיה בנח"ל החרדי, נלחם במלחמת יום הכיפורים ברמת הגולן, הטנק שלו חטף פגז, הוא נכווה קשה ונפטר לפני עשור. מה שמעניין הוא שהוא עסק הרבה בהנצחה של חרדים שנפלו, וסיפר שברחוב הקטן שלו בבני ברק נהרג אחד, נפצע אחד, ועוד מקרים... וזה לא היה נדיר".
נסה לצייר לי בקווים כלליים את המצב אחרי יום כיפור ועד למהפך הפוליטי.
"דיברתי על מהפכת החרדיות החדשה. אז החרדיות הישנה — המשמעות שלה, יש הרבה יותר "פחות ציונות" והרבה יותר פתיחות. זה התבטא כמעט בכל דבר שאתה יכול לחשוב עליו. גרו בשכונות מעורבות עם חילונים ועם דתיים לאומיים, רוב הציבור עבד לפרנסתו, צרכו תקשורת חילונית, צרכו תרבות חילונית, צרכו ספרות חילונית, וכך הלאה, עוד הרבה מאוד דברים. היום זה לא קיים, היום זה נשמע מוזר. חגגו את יום העצמאות ברמות כלשהן, היו מקומות שאמרו הלל ביום העצמאות, בפרט בשנים הסמוכות לקום המדינה, אבל גם אחר כך. כמעט בכל כיוון שאתה מסתכל, זה שונה ממה שאנחנו מכירים היום, ואני מדבר על הזרם החרדי המרכזי, לא על גורמי שוליים ולא על פא"י וכדומה. בתחילת שנות ה־70 כל זה משתנה, בזה עסק הדוקטורט שלי, ובאמת, מאז האידיאולוגיה דומה למה שאנחנו מכירים היום.
"במידה רבה מי שחולל את השינוי, או לכל הפחות הנהיג את התהליך, הוא הרב שך. הוא מי שהעמיד במרכז את מושג ה'השקפה' — ולדעתי זה מושג שלא היה נפוץ לפניו. הרב שך אמר חד־משמעית: אנחנו לא מתרגשים מהמדינה, אנחנו מסויגים כלפיה. אנחנו הולכים לכנסת, אנחנו מוכנים להיכנס לקואליציה, אבל אנחנו יודעים שהמדינה זה לא אנחנו. זה מין 'כבדהו וחשדהו'".
"אמרתי שקודם לכן, הרבנים לא שלטו באופן המקובל היום, לא הם החזיקו במוקדי הכוח, אלא הפוליטיקאים והעיתונאים. הרב שך היה יכול להנהיג את המהפכה, בגלל שכבר צמח דור של בחורי ישיבות ואברכי כוללים, יש כבר הבשלה של מסה קריטית. הרב שך יודע שיש לו עשרות אלפי אנשים שילכו אחריו. זה מתחיל בפרשת "האח והאחות" — שגם בה עסקתי. הוא יכול לבוא ולומר לציבור "מה שהיה עד עכשיו זה לא מספיק טוב, צריכים להתחיל משהו חדש." אחד מהדברים שהם "לא טובים" זה שלחרדים זה נראה נורמלי להתגייס לצה"ל. אם כי, כאמור, במידה רבה הוא ממשיך את המגמה הקיימת, שיותר ויותר נשארים בישיבות ולא משרתים בצה"ל, ודאי לא בשירות סדיר.
"הרב שך באמת עושה מהפכה. הוא מקים מפלגה, הוא ממנה בעצמו את חברי הכנסת, קודם לכן העסקנים מינו אותם. הוא מקים עיתון משלו כדי שהוא יקבע את התכנים בעיתון הזה, וגם מקים מערכת כשרות. הוא שואף לשלוט בכל מה שקורה מסביב. יש ניסוח מוצלח של שלמה לורינץ, שהרב שך דווקא הוציא אותו מהכנסת. לורינץ אמר שהייחוד של שך היה בזה שלא היה שום דבר בציבור החרדי שהיה קטן מדי בשבילו, ולא היה שום דבר שהיה גדול מדי בשבילו. בכל מקום, אם הוא חשב שצריך לעשות משהו, אז הוא פעל לשנות ולתקן".
ניקח באמת את הגלגול של החרדיות החדשה הזאת שתיארת שהיא עוברת בתהליך ארוך וננסה לבחון: האם בימינו אנחנו רואים ניצנים של חזרה לחרדיות הישנה, ואת ההשפעה שלה על גיוס לצבא?
"כאמור, בשנות ה־70 הדברים מתחילים להשתנות. היחס למדינה משתנה, גם היחס לצבא משתנה, ובסוף שנות ה־70 גם סוגרים את הנח"ל החרדי הישן.
"ההנהגה של הרב שך משפיעה בהדרגה גם מעבר למגזר הליטאי: גם בציבור החסידי, וודאי בציבור הספרדי. יש כאן דבר מעניין: הרב שך "עולה" אחרי דור, כלומר המדינה בת כ־25 שנים בערך, אחר כך הוא "שולט" גם כן בערך דור, עד שהוא נחלש, והוא כבר לא יכול להנהיג את הציבור. אז יש כאן דור של "החרדיות הישנה", דור של הרב שך, ומאז עבר עוד דור.
"בדור שעבר אחר כך התברר שאין אף דמות שהצליחה להמשיך את הרב שך באותה אינטנסיביות. "הגדולים" שבאו אחריו, הרב אלישיב והרב שטיינמן, לא שאפו "לשלוט" בציבור או להנהיג אותו באותה אינטנסיביות כמו הרב שך, באותה קפדנות ותשומת לב לפרטים. ויש לזה השפעה. הרב שמואל אוירבעך ניסה קצת יותר, אבל הוא לא שלט ברוב הציבור.
"בשנים הבאות רואים גם שהשפעת ה"גדולים" נחלשת בהדרגה. אחרי הרב אלישיב קם "הפלג", ומול הרב שטיינמן ניצב הרב שמואל אוירבעך. אחרי הרב שטיינמן כבר יש בעצם שני "גדולים". כלומר משהו בשליטה המרכזית מתערער. במקביל רואים שיש יותר חרדים שמתגייסים לצבא, גם אם רק מעטים מתגייסים בגיל 18, וגם הם בדרך כלל לא חרדים נורמטיביים ".
לסיום: תן לקח היסטורי אחד שאם החרדים וצה"ל יטמיעו את הלקח הזה, אפשר לייצר פה איזשהו שיתוף פעולה.
"אתן לך תובנה כללית קודם כול, ומזה אפשר ללמוד גם לגבי הצבא: האידיאולוגיה החרדית אינה דבר אחד. כלומר, עד שנות ה־70 הייתה אידיאולוגיה שונה, ולכולם היה ברור שיש הרבה יותר פתיחות, יש הרבה יותר שיטות לגיטימיות, ואין שיטה אחת שכולם אמורים ללכת לאורה. אחר כך הרב שך פעל לשנות את זה, והיום זה קצת מתחיל לחזור חזרה, במעין תנועת מטוטלת. עדיין זה לא קרוב למה שהיה בעידן החרדיות הישנה, אבל זה מתחיל קצת להתקרב.
"צריך לשים לב לעוד דבר משמעותי מאוד: הציבור גדל מאוד, נוספו הספרדים, ובכלל הציבור גדל פי עשרה או יותר. אלה פרופורציות אחרות לגמרי, ציבור הרבה יותר גדול, הרבה יותר מגוון, ובתוכו תת־זרמים שונים. חלק יותר פתוחים (גם אם לא ברמות שהיו מקובלות בחרדיות הישנה), חלק הולכים ומתבדלים. הפערים גדולים. גם בחוגים הפתוחים קשה לגייס אנשים בגיל צעיר. אבל בגילים יותר מבוגרים, אנחנו רואים שזה כן קורה — אנשים באו בעצמם והתנדבו בעקבות המלחמה, הם מרגישים חלק".
>> למגזין המלא - לחצו כאן
אז אם אתה צריך לשרטט מתווה גיוס חדש ולייעץ לשר הביטחון, מה עצת הזהב שלך?
"אני אתן שתי עצות. קודם כול, לא לעשות את זה בכוח, כי זה לא יעבוד. ואת זה, אני חושב, אמרו הרבה חוקרי חרדים לאורך השנים, בניגוד לפוליטיקאים או אחרים שמדברים לבסיס שלהם. בכוח זה לא יעבוד. דבר שני, צריך למצוא את הקבוצות שבאמת מרגישות שהן רוצות להתנדב ברמה כלשהי. יש עם מי לעבוד. צריך למצוא את האנשים האלה ולעבוד איתם. לא לחזק אותם בצורה מלאכותית, אלא לתת לדברים לצמוח באופן טבעי".