במסגרת סדרת הדוקו 'אמונה וביטחון', מתאר ד"ר יאיר הלוי את התהפוכות שעבר הציבור החרדי מימי "החרדיות הישנה", שבה גיוס היה נורמה ורוב החרדים עבדו - ועד 'המהפכה' של מרן הרב שך בשנות ה־70, שקיבעה את הניתוק מהצבא ומשוק התעסוקה.
>> למגזין המלא - לחצו כאן
במהלך הריאיון הוא משיב גם לשאלה, האם החרדיות היום חוזרת ל"פעם" ומתבצרת שוב בעמדות של ניתוק מהצבא.
הריאיון המלא
שלום וברכה ד"ר יאיר הלוי, התכנסנו לדבר על הנושא של חרדים וצה"ל, כמובן לאור המלחמה, לפני הכול: השילוב חרדים וצה"ל, מה המצב הטבעי של זה? המצב הטבעי הוא התנגשות, או המצב הטבעי הוא רוגע ושיתוף פעולה?
"קודם כול, יש הרבה סוגים של חרדים, וצריך לזכור את זה, לא "כולם עשויים עור אחד". יש מתח, יש כאלה שמשתלבים יותר ויכולים איכשהו ללכת לצבא. רוב הציבור, וודאי בגיל צעיר, נניח בחורים בגיל 18 שזה גיל הגיוס, ודאי שזה נחשב חריג אם בחור בגיל הזה יתגייס לצבא, וגם ספק אם הוא יישאר חרדי אם הוא מתגייס בגיל כל כך מוקדם. יש כאלה שכן, אבל יש כאן שאלה באמת".
היום הרבה פעמים, כמו שאמרת, הדרך החוצה מן החרדיות לפעמים, לא תמיד, עוברת בצה"ל. האם גם בשנים הראשונות של קום המדינה, בעשרים השנים הראשונות זו גם הייתה הדרך החוצה מהחרדיות, או שאנחנו רואים תופעה שבה הרבה חרדים הולכים לצה"ל ונשארים חרדים?
"נכון. אני מדבר על מה שאני קורא לו "מהפכת החרדיות החדשה" — זה השם של הדוקטורט שלי — שהתחוללה בשנות ה־70. ובאמת, צריך לדבר על החרדיות שלפני שנות ה־70 ועל החרדיות של אחרי שנות ה־70. לפני שנות ה־70, חד משמעית, זה "פחת והלך", אבל יחד עם זה חד משמעית, הרבה מאוד התגייסו לצבא, וזה היה רגיל לגמרי שבחור חרדי מתגייס לצבא, במיוחד במלחמת השחרור, שם זה ממש בלט".
דיברנו בראיונות אחרים על מלחמת השחרור, שמענו שתחושת החירום גרמה לזה שלהתגייס זה דבר מותר. יש לך תובנה מה גרם לזה להשתנות?
"אני אומר משפט אחד על מה שהיה למלחמת השחרור: היה דיון בין ראשי הישיבות המרכזיים לבין הצבא, "מגייסים, לא מגייסים," עד שדנו ביניהם — מה שקרה בפועל זה שמתוך בערך 800 בחורי ישיבות שהיו באותו זמן, 400 כבר הלכו והתגייסו בעצמם ולא חיכו בכלל לסיכומים. אז זה נותן פרופורציות. זאת אומרת, נשאר לדון על 400, זה משתנה, אבל פחות או יותר זה הסדר גודל. מתי זה השתנה? כמו שאמרתי קודם, זה קרה בשנות ה־70. כלומר, זה קרה בהדרגה, כמובן, אבל יותר ויותר נשארו בישיבות. המצב הזה, שחרדי לא הולך, כלומר לא מתגייס, ולא מתגייס בגיל 18, הפך לנורמה בשנות ה־70, וזה במידה רבה קיים עד היום".
אחרי זה נחזור בחזרה ל־67' ו־73' ונבדוק מה קרה. מה לדעתך גורם לשינוי הזה בשנות השבעים?
"השינוי הזה הוא חלק מדבר הרבה יותר רחב. קודם כול צריך לשים לב שהחרדיות עד שנות ה־70 הייתה שונה במידה רבה. אנשים לא היו בוגרי ישיבות. כלומר, כל התדמית על בחורי ישיבות הן על אלה שהולכים לישיבה. רוב הציבור החרדי עד לשנות ה־50 וה־60 בכלל לא הלך — בוודאי לא לכולל, וגם לא לישיבה בכלל. צריך לשים לב לזה. זה דבר שלא כל כך שמים לב אליו היום. זה היה ציבור הרבה יותר "בעלבתי," לעומת הציבור הישיבתי, זה הלך והתקבע משנות ה־60, ה־70. בשנות ה־70 זה כבר הפך להיות נורמה, אתה חרדי, אתה לא מתגייס בגיל 18. זה ודאי התקבע בשנות ה־70, וזה במידה רבה קיים עד היום".
אתה אומר שלא הלכו לישיבות, אז לאן הלך בוגר 18 שנות לימוד במוסד יסודי, תלמוד תורה?
"צריך לשים לב מה קורה בחברה הכללית. בשנות ה־40 וה־50 אנשים לא למדו בהכרח עד גיל 18, לא היו 12 שנות לימוד, צריך לעשות את הסוויץ’ הזה בראש. אנשים רצו לעבוד, בהתחלה בגיל 14, ואחר כך 15, 16, לאט לאט זה הלך והתרחב, גם חוק חינוך חובה הלך והתרחב. וגם אצל החרדים הייתה תופעה דומה, כלומר אנשים יצאו לעבוד בגיל יותר מוקדם. לא הייתה שאיפה אולטימטיבית של כל צעיר חרדי להישאר בישיבה עד גיל 18; זה לא היה מובן מאליו".
אתה מדבר בעצם על המהפכה שהחזון איש ובני דורו חוללו?
"הם פותחים ישיבות, ישיבות קטנות, ישיבות גדולות, זה הפך להיות סטנדרט כי החזון איש היה דמות מרכזית, הוא חולל את המהפכה הזאת. מה שקרה זה שצעירים שהגיעו כבר לגיל 18 בשנות ה־50 וה־60, נניח, השאלה אם הם מתגייסים או לא, ומספר הבחורים שהלכו לישיבה הלך וגדל, אבל במקביל היו כאלה שכן התגייסו לצבא. לא הייתה הנחת יסוד שכל החרדים נשארים בישיבה — זה לא היה הסטנדרט".
דיברת על מלחמת השחרור, חרדים הולכים בלי לחכות לרבנים, מתגייסים. מה קורה במלחמת ששת הימים, 19 שנה יותר מאוחר? חרדים נמצאים שם, לא נמצאים שם? איפה הם בסיפור?
"השינוי לא קרה בבת אחת, זה לא שיום אחד כולם החליטו להישאר בישיבות. זה הלך והתרחב בהדרגה. המכסות של בחורי הישיבות ("תורתם אומנותם") הלכו והתרחבו, עד שב־77’, בגין, במסגרת הכניסה של החרדים לקואליציה, ביטל את המכסות. למרות שאני מדגיש — גם קודם הן הלכו והתרחבו, ובמידה רבה תאמו את הדרישה.
"אני חוזר אחורה למלחמת ששת הימים. ב־1967, זה כבר 19 שנה אחרי קום המדינה, הרבה בחורים חרדים לא התגייסו לצבא בשלב הזה, כי כבר יותר ויותר נשארו בישיבות, אבל היו רבים שהתגייסו קודם, כך שהם כן נמצאים. צריך לזכור גם את הנחל החרדי הישן, שזה גורם משמעותי בשנים האלו. בניגוד להיום, שהממשלה או הצבא ניסו ליזום את "נצח יהודה," אז זה היה גורם חרדי (צעירי אגודת ישראל) שאמר 'אם כבר מתגייסים, לפחות יעשו את זה במסגרת מסודרת ששומרת עליהם במידת האפשר בתוך הציבור החרדי'".
אז אם אתה רוצה לתת מילה על הנחל החרדי הקודם, ועל התצורה שלו, אני מבין שנחל משלב בין התיישבות לבין משימות ביטחוניות. מה סדרי הגודל של המספרים שמתגייסים לנחל החרדי הקודם, זה משהו רציני או שזה קטן מאוד?
"נכון, קודם כול זה בא בגרעינים. כמו כל נחל, אלה גרעינים שמונים עשרות בודדות או יותר. אבל הציבור החרדי היה אז הרבה יותר קטן, ומחזורי הגיוס היו קטנים. היו כאלה שנשארו בישיבות, היו כאלה שעשו שירות רגיל של שנתיים וחצי, והיו כאלה שהלכו לנחל החרדי. אז זה עוד רובד שנוסף לפאזל. העיקר, מבחינת החרדים, הוא שהם נמצאים בתוך מסגרת חרדית, כך שיש קצת לימוד, ושומרים אותם מלהתערבב בצורה מלאה. חלקם היו יותר קרביים, חלקם פחות".
בוא נגיע למלחמת ששת הימים, מה ההשתתפות של החרדים במלחמה? האם הם רק חופרים קברים כמו שמתואר? או שיש חרדים שממש נלחמים ונמצאים שם?
"ודאי. צריך לזכור שבמלחמות, לא רק חיילי הסדיר (גיל 18 עד 21) רלוונטיים, אלא גם המילואים. והיו הרבה חיילי מילואים חרדים, כי במשך שנות ה־50 וה־60 הם התגייסו בצעירותם. החיילים האלה באמת תרמו את החלק שלהם, חלקם נפלו או נפצעו, ויש כמה דוגמאות מפורסמות. בהחלט היו חרדים שנלחמו בצורה פעילה, וחלקם קיבלו עיטורים. זה עדיין נחשב נורמלי, לא נוגד את 'הדרך החרדית'".
יש אמירה שהחרדים לא מתגייסים כי הם חושבים שהצבא לא באמת צריך אותם, או שהמצב לא מצב חירום. אבל במלחמת השחרור זה חירום, גם בששת הימים וגם ביום כיפור יש תחושת חירום. אז בעיתונות החרדית של אותם ימים, היית רואה סנטימנט של "בואו נעזור"? או שהאמירה מסויגת כמו היום?
"שוב, החרדיות של אז, "הישנה", זו לא החרדיות החדשה, היא הייתה הרבה יותר פתוחה, ובמידה מסוימת "פרו־ציונית." אז דור שלם שהתגייס בגיל צעיר הפך לחלק מהמילואים. היום זה לא קורה, כי הם לא מתגייסים בגיל 18".
היום יש כזו אמירה, "למה אין לוויות בבני ברק", אמירה קשה וכואבת, אבל היא נובעת מכאב. לא היו אמירות כאלה אחרי יום כיפור ומלחמת ששת הימים?
"זה לא נאמר ככה, אבל כן היו טענות למה בחורי הישיבות לא מתגייסים, וזה כבר החל להישמע אחרי ששת הימים, וביתר שאת במלחמת ההתשה. לאו דווקא בצורה של "למה אין לוויות בבני ברק", כי בהחלט היו לוויות, היו נופלים חרדים, וכך הלאה".
אז תתאר את הקולות האלה: מה קורה שם, אחרי ששת הימים?
"אחרי ששת הימים הייתה אופוריה כללית, אבל אחר כך הגיעה מלחמת ההתשה, ואז עלו קולות: למה לא מגייסים את בחורי הישיבות, למה הם לא תורמים? וזה לא דבר חדש. עו"ד יהודה רסלר, לדוגמה, הגיש עתירות רבות לבג"ץ, והחל כבר אז, בשנות ה־60–70".
אנחנו מגיעים למלחמת יום כיפור: אתה חקרת יותר את ששת הימים, אבל מה בכל זאת אתה יודע על יום כיפור בהקשר הזה של החרדים?
"במלחמת יום כיפור כבר גדל מספר בחורי הישיבות שלא התגייסו, אבל עדיין היו חרדים במילואים. מצד אחד, יש פחות חיילים חרדים, כי כבר יותר זמן עבר ויותר נשארו בישיבות, אבל מצד שני, היו מילואימניקים חרדים בפועל, ושמענו סיפורים על רחובות שלמים בבני ברק בהם נפגעו אנשים. חוץ מזה, בני ברק עדיין הייתה יותר מעורבת, עד שנות ה־70 היה שם ראש עיר מטעם המפד"ל, זה מאפיין של החרדיות הישנה".
אם הייתי הולך לבית כנסת חרדי ב־6 באוקטובר 73', היה מצב שהיו יוצאים פתאום כמה למילואים, לעומת המלחמה ב 7 באוקטובר 2023?
"כן, כנראה שכן, לפחות חלקם. לא ברמה של "הכול מתרוקן", אבל בוודאי היו כאלה שקיבלו צו 8. היום זה פחות קיים, כי רוב החרדים בכלל לא עשו שירות בגיל צעיר, אז אין להם מילואים. למשל, יש את הסיפור על יצחק דרקסלר, אדם חרדי שהיה בנחל חרדי, נלחם במלחמת יום כיפור ברמת הגולן, הטנק שלו חטף פגז, הוא נכווה קשה ונפטר לפני עשור. מה שמעניין הוא שהוא עסק הרבה בהנצחה, וסיפר שבאותו רחוב בבני ברק נהרג אחד, נפצע אחד, ועוד מקרים... וזה לא היה נדיר. בבני ברק של אז עדיין גרו גם אנשים דתיים לאומיים, חילוניים, ואז זה לא היה כזה מפתיע. לקראת סוף שנות ה־70 העיר הפכה חרדית יותר באופן מובהק".
נסה לצייר לי בקווים כלליים את המצב אחרי יום כיפור ועד למהפך הפוליטי.
"דיברתי על מהפכת החרדיות החדשה. אז החרדיות הישנה — המשמעות שלה, יש הרבה יותר "פחות ציונות" והרבה יותר פתיחות. זה התבטא כמעט בכל דבר שאתה יכול לחשוב עליו .גרו בשכונות מעורבות עם חילונים ועם דתיים לאומיים, עבדו, רוב הציבור עבד לפרנסתו, צרכו תקשורת חילונית, צרכו תרבות חילונית, צרכו ספרות חילונית, וכך הלאה, עוד הרבה מאוד דברים. היום זה לא קיים, היום זה נשמע מוזר. חגגו את יום העצמאות ברמות כלשהן, היו מקומות שאמרו הלל ביום העצמאות, אחרי קום המדינה, דברים מהסוג הזה. כמעט בכל כיוון שאתה מסתכל, זה שונה ממה שאנחנו מכירים היום, ואני מדבר על הזרם החרדי המרכזי, לא על גורמי שוליים, לא על פא"י, ולא על דברים מהסוג הזה. בתחילת שנות ה־70 כל זה משתנה, בזה עסק הדוקטורט שלי, כל זה משתנה, ובאמת, מאז האידיאולוגיה דומה למה שאנחנו מכירים היום.
"במידה רבה מי שחולל את השינוי זה הרב שך. הוא לא באמת חולל את השינוי, כלומר יש פה גורמי רקע, אבל מי שבמידה רבה קיבע את ההשקפה — ולדעתי זה מושג שלא היה נפוץ לפניו — זה הרב שך. והרב שך אמר חד־משמעית: אנחנו לא מתרגשים מהמדינה, אנחנו מסויגים כלפיה, אנחנו הולכים לכנסת, אנחנו מוכנים להיכנס לקואליציה, אבל אנחנו יודעים שהמדינה זה לא אנחנו. זה מין "כבדהו וחשדהו".
"אמרתי שקודם לכן, הרבנים לא שלטו, לא החזיקו את מוקדי הכוח, אלא הפוליטיקאים והעיתונאים. הרב שך יכול לעשות את זה, בגלל שאחרי דור שיש בחורי ישיבות ואברכי כוללים, יש כבר הבשלה, יש מסה קריטית. והרב שך יודע שיש לו עשרות אלפי אנשים שילכו אחריו. לכן הוא יכול, זה מתחיל בפרשת "האח והאחות" — שגם בה עסקתי — הוא יכול לבוא ולומר לציבור "מה שהיה עד עכשיו זה לא מספיק טוב, עכשיו צריכים להתחיל משהו חדש." אחד מהדברים שהם "לא טובים" זה שלחרדים זה מובן מאליו להתגייס לצה"ל ,למשל. אבל אני חושב שזה הלך והתפשט עוד לפניו, זאת אומרת הוא במידה רבה ממשיך את המגמה הקיימת, שיותר ויותר נשארים בישיבות ולא הולכים — בטח לא לשירות סדיר בצה"ל.
"הרב שך באמת עושה מהפכה, כי הוא מקים מפלגה, הוא ממנה בעצמו את חברי הכנסת, קודם זה לא היה ככה, העסקנים מינו את חברי הכנסת. הוא מקים עיתון משלו כדי שהוא יקבע מה היו התכנים בעיתון הזה, ואחרי זה מקים כשרות. הוא שואף לשלוט בכל מה שקורה מסביב. יש ביטוי מאוד יפה של שלמה לורנץ, שהרב שך דווקא הוציא אותו מהכנסת, שאמר, הרב שך, הכוח שלו היה בזה שלא היה שום דבר בציבור החרדי שהיה קטן מדי, ולא היה שום דבר שהיה גדול מדי בשבילו. בכל מקום, אם הוא חשב שצריך לעשות משהו, אז היה אומר זה לא תקין".
ניקח באמת את הגלגול של החרדיות החדשה הזאת שתיארת שהיא עוברת בתהליך ארוך וננסה לבחון: האם בימינו אנחנו רואים ניצנים של חזרה לחרדיות הישנה, ואת ההשפעה שלה על גיוס לצבא?
"בשנות ה־70 הדברים מתחילים להשתנות. היחס למדינה משתנה, גם היחס לצבא משתנה, ואני חושב שמאמצע שנות ה־70 בערך כבר מי שהוא חייל חרדי שמתגייס לצבא בגיל 18, הסביבה תסתכל עליו: "ספק אם הוא חרדי". זה המצב מסוף שנות ה־70 בערך, בשלב הזה גם כן סוגרים את הנחל החרדי. הדברים מתחילים להשתנות בסוף שנות ה־70.
"ההנהגה של הרב שך — גם בציבור החסידי, וודאי בציבור הספרדי — לאט־לאט הולכת ומשפיעה יותר ויותר. שים לב, הרב שך "עולה" אחרי דור, כלומר המדינה בת כ־25 שנים בערך, אחר כך הוא "שולט" גם כן בערך דור, עד שהוא נחלש, והוא כבר לא יכול להנהיג את הציבור. אז יש כאן דור של "החרדיות הישנה", דור של הרב שך, ומאז עבר עוד דור.
"בדור שעבר אחר כך התברר שאין אף פרסונה שהצליחה להמשיך את הרב שך באותה אינטנסיביות, אף אחד לא הצליח לעשות את זה. כלומר, גם "הגדולים" שבאו אחריו, הרב אלישיב והרב שטיינמן, לא שאפו "לשלוט" בציבור או להנהיג אותו באותה אינטנסיביות כמו הרב שך, ובאותה קפדנות, או תשומת לב לפרטים. ויש לזה השפעה. הרב שמואל אוירבעך אולי ניסה קצת יותר, אבל הוא לא שלט ברוב הציבור.
"עכשיו, לאט־לאט, עם השנים, זה סמלי: אתה רואה שה"גדולים" — ההשפעה שלהם נחלשת. גם אמרנו שקם "הפלג," ועכשיו יש מול הרב שטיינמן את הרב שמואל אוירבעך. אחר כך אתה רואה שאחרי הרב שטיינמן כבר יש בעצם שני "גדולים". אתה רואה שהשליטה קצת מתפוררת, לא לגמרי, זה ודאי עוד ממשיך, ורואים את זה גם כן בצבא. עדיין היום אתה רואה שבפועל כמעט לא מתגייסים בגיל 18, לא חרדים נורמטיביים, זה דבר נדיר".
לסיום: תן לקח היסטורי אחד שאם החרדים וצה"ל יטמיעו את הלקח הזה, אפשר לייצר פה איזשהו שיתוף פעולה.
"אתן לך תובנה כללית קודם כול, ומזה אפשר ללמוד גם לגבי הצבא: האידיאולוגיה החרדית אינה דבר אחד. כלומר, עד שנות ה־70 הייתה אידיאולוגיה שונה, ולכולם היה ברור שיש הרבה יותר פתיחות, יש הרבה יותר שיטות לגיטימיות, ואין שיטה אחת שכולם אמורים ללכת לאורה. ובאמת אחר כך זה השתנה, והיום זה קצת מתחיל להשתנות שוב, אני קורא לזה מטוטלת. המטוטלת מתחילה קצת לחזור למה שהיה פעם. עדיין לא קרוב לעידן החרדיות הישנה, אבל זה מתחיל קצת להתקרב.
"אני אגיד עוד דבר משמעותי מאוד: הציבור גדל בערך פי עשרה, גם נוספו הספרדים, ובכלל הציבור באמת גדל אולי פי עשרה ואפילו יותר מזה. אלה פרופורציות אחרות לגמרי, הרבה יותר גדול, הרבה יותר מגוון, ובתוכו תת־זרמים שונים. חלק יותר "ימין," וחלק יותר "שמאל," לא במובן פוליטי, אלא הלכתי־אידיאולוגי. ובעניין הזה לא עם כולם אפשר לדבר. ברור שאי אפשר לגייס את כולם, ברור שקשה מאוד לגייס אנשים בגיל צעיר. אבל בגילים יותר מבוגרים, אנחנו רואים שזה כן שייך — אנשים באו בעצמם והתנדבו, מרגישים חלק".
>> למגזין המלא - לחצו כאן
אז אם אתה צריך לשרטט מתווה גיוס חדש ולייעץ לשר הביטחון, מה עצת הזהב שלך?
"אני אתן שתי עצות. קודם כול, לא לעשות את זה בכוח, כי זה לא יעבוד. וזה, אני חושב, הרבה מאוד חוקרי חרדים אומרים כל הזמן, בניגוד לפוליטיקאים או אחרים שמדברים לבסיס שלהם. בכוח זה לא יעבוד. דבר שני, צריך למצוא את הקבוצות שבאמת מרגישות שהן רוצות להתנדב ברמה כלשהי. יש עם מי לעבוד. צריך למצוא את האנשים האלה ולעבוד איתם. לחזק אותם לא בצורה מלאכותית, אלא בצורה טבעית שהדברים יצמחו. אנחנו כבר רואים ניצנים, לחזק אותם".