מ"דגלנו למגוייס" לחרד"קים: "שהילדים לא יראו חייל דתי!"

במסגרת סדרת הדוקו 'אמונה ובטחון' מתראיין דודי זילברשלג שאביו שירת כחייל חרדי בימי תש"ח וחושף את סיפור המאבק לשמירה על הזהות החרדית בכור ההיתוך הצה"לי בשעתו.

אז אחרי שדיברנו על השינוי הזה ביחס לצבא, ואתה מתאר גרף שעולה ויורד בסימפטיה של חרדים לשירות. אני רוצה רגע אחד לדבר על אדם מסוים, האדמו"ר שלך, נכון? הוא נכנס לצה"ל ויצא אחר כך כאדמו"ר. זה לא פגע לו בכלום ביידישקייט? איך זה קורה?

"אני מדבר על האדמו"ר מסערט ויז'ניץ, ה"דמשק אליעזר". הוא באמת שירת בצה"ל, ובסופו של דבר היה לי הרבה יותר מרבי רגיל; הייתה לי קרבה עצומה אליו. זכיתי לשמוע מחוכמתו, איך תיאר דברים שלמד בשירות הצבאי, וכמה זה הועיל לו, ואף חסר היום במערכות החינוך שלנו – ענייני זמנים, סדרים וכו'. אבל צריך גם לזכור את ההקשר:

"אביו היה אדמו"ר שהלך לחיפה, ה"אדומה", כשליחות אחרי המלחמה. הוא לא רצה להתיישב בריכוזים חרדיים. היו הרבה יוצאי רומניה בחיפה, וההמשך ידוע. באמצע מלאכתו הוא חלה ונפטר, והבן המשיך והקים קהילה לתפארת.

"אספר משהו אישי: ביום מן הימים הבאתי לרבי גלויה שנשלחה בתוך משפחת אדמו"רי ויז'ניץ – אל הדמשק אליעזר עצמו, או לר' אליעזר מוויז'ניץ, ולאחיו ה"מקור ברוך" – מדובר במחנה בטרנסניסטריה, לשם הוגלו יהודים מרומניה. הגלויה הזו הייתה מרתקת, כתובה בגרמנית ובכתיב ייחודי. אני לא הצלחתי אז לתרגם, אבל אבי תרגם אותה.

"בגלויה כתבו על בתו של האהבת ישראל מוויז'ניץ, שנספתה באונייה "מפקורה" (ולא ידעו בוודאות על מותה בזמן כתיבת הגלויה). הבאתי אותה לרבי, והוא התרגש מאוד. לפני שהפך את הגלויה כדי לקרוא את הצד השני, אמר לי: "אתה רוצה לראות מה זה 'מעשה ידי להתפאר'?" ואז ראיתי מאות־מאות פרחים זעירים מצוירים על גב הגלויה – כנראה מעשה ידיו של הרבי השני מסערט ויז'ניץ, שהיה בעל כשרון אמנותי, ועוד יותר מזה, עניין של הכרת הטוב.

"הוא קם ואמר לי: "אני אראה לך משהו שלא הראיתי לאדם בעולם." הדבר הזה ליווה אותי כל חיי, בכל המלחמות, לאו דווקא בצבא. בכל אתגרי החיים. הוא הלך לשולחן הכתיבה, שלף דף כתוב על נייר דק של דואר אוויר.

"בפתק היה כתוב לשון הרמב"ם (בפרק י"א מהלכות מלכים): כל היוצא למלחמת מצווה בכל ליבו ונלחם כדי לקדש שם שמיים, מובטח לו שלא תיגאהו רעה וכו' וייבנה לו ולבניו בית נכון בישראל וכו'. זו ממש נבואה.

"אני פרצתי בבכי ושאלתי אם אפשר לפחות לרשום את מקור הרמב"ם כדי שלא אשכח. הוא אמר לי בחיוך אירוני: "אתה בטח רוצה צילום," וצחק; אמרתי שאני לא מעז לבקש. בסוף כן צילמתי את זה אצל איזה פוטוגרף ביתי, לפני יותר מ־40 שנה. החזרתי לו את המקור, והוא היה מרוצה ששמרתי את זה עימי.

"האדמו"ר שמר מאוד על קשר עם הפלוגה הדתית שבה שירת. הם זכו לכבוד, אבל כמו תמיד הוא לקח כל דבר למקום של לימוד ועשייה. אני חושב שהייתה בו ראייה כלל־ישראלית, שהתאימה לאורחות חייו של סבו, האהבת ישראל מוויז'ניץ.

"אי אפשר לשכוח גם שהנח"ל החרדי הראשון, שהוקם עם הרבה־הרבה דמעות ודם, היה יוזמה של הרבי מוויז'ניץ, ה"אמרי חיים" – שהיה הדוד של הרבי מסערט ויז'ניץ – וזה גרם לזעזועים פנימיים בקהילה, כי הוא רצה להקים מסגרת חרדית בצבא. האיש שעמד מאחורי המלאכה היה הרב ארנסטר, חתנו, ששילב בעצם גם את בניין הארץ, כי הנחל החרדי ישב במושב "קוממיות". זה סיפור מאוד מעניין ומרתק.

"במקביל, ראו שהגורמים המיישבים בארץ לא תמיד אפשרו לחרדים לעסוק בחקלאות. למרות שפועלי אגודת ישראל, למשל, כן הצליחו. אבל בגלל איזשהו אופי טרגי, איבדנו בדרך דבר חשוב ליהדות החרדית – אני חושב שזה בשורש המציאות שלנו היום – פא"י שהמשיך אולי הזרם שהציל את יהדות גרמניה, תורה עם דרך ארץ של ר' שמשון רפאל הירש, הלך לעולמו בטרם עת, הייתה שם בעיה פוליטית של אי ציות לדעת תורה, הוא הוחרם ע"י ראשי אגודת ישראל וכו'. חלקים נכבדים הלכו לחרדיות, אחרים למחוזות אחרים. זרם מיוחד מאוד של אנשים מופלאים.

"מבחינת עסקני ציבור, החרדים של אז היו גאים בדמויות כמו יעקב כ"ץ – אנשים מופלאים שעסקו בקידום ותעסוקה, וסייעו לאנשים יומם ולילה באופן יוצא דופן".

אני רוצה בדיוק פה בנקודה הזאת, ככה, שננסה להבין משהו שהוא בלתי פתור מבחינתי. אתה מתאר חברה ציונית-ישראלית מאוד אנטי-דתית באופי שלה, ואז החרדים הולכים ומצטרפים אל המאבק הצבאי בכמויות מאוד גדולות, למרות שהיא אנטי-דתית ולמרות שהיא מסתכלת בבוז על ה"אַדוקים". אם אנחנו הולכים שנים קדימה, לאווירה ישראלית קצת אחרת – ממשלות בגין, אפילו עד היום, כשהחברה הישראלית הרבה יותר סובלנית (לא מדבר על הקצוות האנטי-דתיים, אלא בכללי) – אנחנו לא רואים שיותר חרדים הולכים לצבא. אני מניח שאם היום בסערט ויז'ניץ נבדוק אחוזי גיוס, נגלה מספרים מאוד מאוד קטנים אם בכלל. אולי יש שירות שלב ב' וכו', אבל חבר’ה שעושים מה שהאדמו"ר זצ"ל עשה, אנחנו לא נמצא הרבה. זה מצב אבסורדי: כשהם היו נגדנו, נלחמנו איתם כתף אל כתף; כשהם נהיו יותר מכבדים, אנחנו דווקא נסוגים ומתבצרים.

"אני אתן לך איזו תשובה, תקופה מסוימת, שירתּי במדרשה הצבאית בירושלים. ביקשו ממני להכין "מסע לתוך מאה שערים" עבור קבוצות חיילים. אמרתי להם: זה מורכב, אבל אני אוהב אתגרים. אלך איתכם, בתנאי שאין בנים ובנות יחד – או שבנים לחוד, בנות לחוד. הייתי מוכן אפילו להדריך קבוצה של בנות, אין לי בעיה, והם אישרו באופן יוצא מן הכלל.

"צברתי עולם של חוויות, יכולתי לכתוב על האופן שבו קיבלו חיילים במאה שערים. יכולת ללכת במסלול שמתחיל מאיזו סמטה בשוק, לעבור דרך ברסלב, לעלות לכיסא של רבי נחמן – החיילים מקבלים תה וכדומה – ואז בעוד 50 מטר פנימה, בבתי הונגרין, מישהו למעלה שופך מים או מעיף שקיות מים על החיילים. אם תיכנס עוד יותר פנימה, יש שם דיירת זקנה, גברת זלצמן, שהוציאה קוגל לחיילים. זו הייתה חוויה מרגשת.

"מתי היה לי משבר? הביאו לי קבוצה של חיילים מפיקוד מרכז, כולם דתיים, בין כסה לעשור, ועשינו את הסיור במאה שערים. נכנסנו להתפלל מנחה ב"שטיבלאך" של מאה שערים והתחילה מהומה – זרקו אבנים. ניגש אליי אחד מהחבר’ה, שהיכרתי היטב, הייתי בקשר טוב עם "הצמרת של הקיצונים". לקח אותי הצדה ואמר: "זילברשלג, הגזמת; שהילדים שלנו יראו שחיילים יכולים להיות דתיים? לא יקום ולא יהיה. אל תביא לפה חיילים דתיים".

"אני חושב שזו מציאות שמאוד מאפיינת את המצב. אני אומר לך, עם הסרטונים שמגיעים עכשיו במלחמה הזאת, אני מרגיש שאני צריך לחזור בתשובה כשאני רואה את האנרגיות של החיילים החרדים, ואני אומר זאת אחרי שאני מכיר היטב את השירות הצבאי שלי. יש דברים שהתחזקתי בהם שלא קלטתי בישיבה שלמדתי או בחברות חסידיות, אבל הלכתי עם "צידה לדרך", ידעתי איך אבא שלי דיבר על זה ואיך ראה את זה.

"אבי, למשל, לא רצה שנלך לרבנות הצבאית. הוא אמר: "תלכו לחיל הרפואה" אני הייתי בחיל הרפואה; זה עולם אחר. "אל תלכו למסגרת דתיות' – אל תסתגרו במסגרת צרה" זה פרדוקס, אבל יש בו הרבה תבונה.

"המצב הנוכחי, במידה מסוימת, אם נדבר אמת, יש פה סכנה. סכנה יותר גדולה מאשר כשהחברה החרדית הייתה מדוכאת ומדירה. כי אז האנרגיות הוקדשו להגנה, היינו חברה מתגוננת. היום אנחנו כבר חברה מאיימת.

"אז הפתרון היום, כדי למנוע מאיתנו להיתפס כחברה מאיימת, הוא שאנחנו כן נצטרף למאמץ. אנחנו מצֻווים לזה, לא יעזור כלום. מלחמה כל כך קשה, בלי הכרעה חד-משמעית כמו במלחמות ישראל קודמות, זה לא מקום שאפשר לעמוד בו מן הצד".

אתה אומר, למרות הסכנה (ואני מדגיש – הסכנה הרוחנית), בכל זאת צריך להצטרף?

כן, בדיוק. יש פה כמה מרכיבים. אנחנו מאמינים ששומר ישראל איתנו ומסייע, אבל זה לא פוטר אותנו מעשייה. "וַיֵּצֵא אֶל אֶחָיו" – משה רבינו יוצא אל אחיו, משים ליבו על הכאב. הכאב היום אינסופי, פשוט בלתי ניתן לתיאור. לחשוב על האימהות האלה……

"יש לנו אולי פריווילגיה עודפת, שלפחות לא דופקים לנו בלילה בדלת אבל במציאות אמיתית, בכל מחזור גיוס יש כאלה שלא מגיעים, ויש שיעורי עלייה באוכלוסייה החרדית מול שיעורים אחרים של ירידה, וזה יוצר איזון. שמעתי מאנשי "מחאת ההייטק" שאומרים: אנחנו לא רוצים "שוויון בנטל", אנחנו רוצים "השתתפות בנטל" אז הדבר הזה פתיר, אבל הקושי הגדול הוא שהמנהיגות חרדית – הפוליטית, ובמידה מסוימת גם מעבר לכך – לא נוגעת מספיק בסוגיה, כי זה תפוח אדמה לוהט.

"יש פה חלק שכבר קורה היום, אז למה לא לקחת אותו צעד קדימה ולנסות לבנות הבראה חברתית, איזשהו דו-קיום, על בסיס אלה שכבר "חלוצים" והולכים? למה אף אחד לא מדבר על המספרים של הנח"ל החרדי? יש מעל 14–15 אלף בוגרים שם, שסיימו שירות. סיכומו של עניין, חלק גדול מהנוער הזה, שהתקשה בלימודי קודש, ממש ניצל בזכות הצבא. הוא נעשה "שגריר של אידישקייט". זו מציאות שאי אפשר להתעלם ממנה.

"החרדיות הציבורית, כמו מדינת ישראל, לא עוסקת בבעיות ארוכות טווח ולא מתכננת את המחר – כמו שמדינת ישראל לא עוסקת כראוי בסוגיות המים, מדמיינת שהכול נפתר מעצמו. וזה גם חלק מהתוצאה של המציאות הנוכחית. החרדיות נותנת לדברים להתגלגל".

בעצם, אתה טוען: אני לא מבקש שמי שיושב ולומד ברצינות ילך לצבא; אני אהיה מוכן להיהפך לשנוא בישראל כדי להגן על הלומדים הללו.

"נכון. על מי שלומד ברצינות אני מוכן להיהרג. אני מוכן להיות האיש הכי שנוא במדינת ישראל כדי להגן על זה. אני רוצה לשמר את הבחור שיושב ולומד, שמתמסר וממית עצמו על התורה. אגיד לך יותר מזה: ברור שכדי לשמר את כולם, יש מי שנמשכים לבית המדרש וכמו שר' חיים שמואלביץ אמר: "יצר הרע של בית המדרש" איננו "יצר הרע של הרחוב". עדיף שיישבו שם.

"במקביל, יש אנשים שלא מסוגלים לשבת יום שלם עם הגמרא; קשה להם. העולם היום שטחי מאוד, אז צריך למצוא להם פתרונות. אולי מסגרות צבאיות או ארגוני הצלה וכדומה – כוח עזר תומך. פה צה"ל הוא גוף מסורבל, אבל אני מכיר מקרוב, אפילו משיחות עם גדי איזנקוט בתקופתו כרמטכ"ל, בפורום חברתי בלשכה, היתה פתיחות גדולה מאוד לטובת הציבור החרדי, אולי אף מוגזמת. כשהם פוטרים חרדים ממסדר בוקר בגלל תפילה, אני, שהתפללתי בנץ שנים, זה קצת מטריד אותי. אבי אמר לי תמיד: "אל תנצל עניין דתי כדי להשתמט מחובות כלליות. זה פוגע בדת." ובאמת, בדיעבד, זו הייתה שגיאה מסוימת של צה"ל, אבל כך הם ניסו למשוך חרדים.

"יש יחידות בצה"ל עם חרדים. לאו דווקא מפני שהצבא זקוק להם נואשות, אלא אולי כדי לרפא "פצע חברתי." אני לא בטוח שזה באמת ירפא, כמו שגיליתי גם בנושא תעסוקת חרדים בג'וינט: בכנס גדול אמרתי להם, אל תטעו – ביום שיגיע זרם גדול של חרדים לשוק העבודה, יגידו "אוי ואבוי, הם משתלטים".

זה מתקשר גם לעניין המחירים. אם אתה מכניס בחור ישיבה שכל ימיו קרא 'יתד נאמן' או 'המבשר', לתוך מסגרת צבאית, אפילו שלא כור היתוך, הוא יספוג ערכים אחרים. אולי יצא עם פחות מחויבות לעולם החרדי. אנחנו רואים שבוגרי הנח"ל החרדי פחות מחויבים לפוליטיקה החרדית, וזה מאיים על החרדיות.

"נכון. יכול להיות שמעדיפים שישב סתם "רקוב" בישיבה, ולא שילך לצבא ויאבד את הזיקה. אני לא מדבר על להשאיר אותם בבערות בכוונה, אבל השיקול הוא לשמור אותו בתוך הקהילה, נאמן לערכיה.

"ברור שחשיפה לערכים ציוניים ותרבות צה"ל יכולה לשנות מנטלית. השאלה אם זה המחיר שחייבים לשלם. דעת תורה מקודשת. גדלתי על זה. השאלה היא המחירים. אחרי סכסוכים גדולים בהיסטוריה, היו מחירים כבדים. אסור לתת לאגף החינוך בצה"ל להכתיב מסרים לחרדים, אבל היום הוא די מנוטרל. צריך לבנות "סל ערכים" בתיאום.

"אני במודע אומר שאת המספרים הגדולים גם הצבא לא ממש רוצה. אינני רוצה שנראה כמו הציבור הדתי-לאומי, שמוסר את נפשו ולא מקבל הערכה. רואים שנוהגים בהם כקיצונים או אלימים… זה לא משקף אמת, אבל כך החברה רואה. אנחנו לא ניפטר מזה – ככל שנהיה מעורבים יותר, נהיה מאיימים יותר. ולכן התהליך צריך להיות מאוד זהיר, צריך להיות אבולוציה ולא רבולוציה".

בעצם, אנחנו רואים שלמרות שהדתיים הלאומיים עומדים בכל מה שנקרא "חובות אזרחיות" שלהם (פלוס!), הם עדיין נתפסים כאיום, לפחות בעיני גורמים דומיננטיים בחברה, מי שנקרא "ההגמוניה", "המחליטים" או "ישראל הראשונה". הם תופסים אותם כ"איום", וזה מלמד אולי שגם אם החרדים היו לוקחים חלק מלא בכל החובות, זה לא היה פותר את החשדנות.

עוד עניין: ראינו בגדוד "נצח יהודה" שאם לוקחים נערים חרדים (לא פעם נוער שוליים) ומכניסים אותם למסגרת צבאית, הם פוגשים מדי פעם מציאות אלימה מול ערבים. ראינו תופעות של לאומנות ואגרסיביות חריגה, אולי יותר מאשר בצבא הגדול. אז מישהו מהצד ש"חולם" על השתלבות חרדים בצבא – מה החלום שלו בעצם? הוא רוצה שנהיה חילונים? שנאמץ את כל סל הערכים המערבי? אנחנו לא מעוניינים בזה.

ואם רק נשתתף בחובות וגם בזכויות, זה ייתן לנו יותר לגיטימציה לקבוע סדר יום במדינה? להיות במצב שבו הדתיים הלאומיים אומרים "קחו אותנו לשולחן"? ואז יידרש מאיתנו אולי יחס אחר לסכסוך הישראלי־פלסטיני או אגרסיביות כלפי מיעוטים. מה בעצם רוצים, והאם אפשר לסגור את הפער הזה בין הדרישה הישראלית להשתלבות חרדית לבין הרצונות של החרדיות?

"הדאגה הזאת היא בוודאי דאגה חרדית, אבל היא עשרת מונים דאגה גדולה של החברה הישראלית עצמה. אם אני צריך היום לתת עצה נבונה לאנשים שרוצים "להסיר את איום החרדיות", אז דווקא הפתרון הכי מובהק הוא לחזק את ההשתלבות של חרדים במסגרות העבודה והחיים הציבוריים – אני קורא לזה "מקיום לדו-קיום". מקום אחד הוא הצבא, מקום שני תעסוקה, ארגוני חסד וכו'. זה בעצם הבסיס היחיד לדו-קיום, כי במקום הזה אנחנו גם רואים שדו-קיום עם ערבים יכול להיות אפשרי. בכל מקום אחר, הנהירה של החרדיות ימינה… אני מצטער אם אני נשמע הכי "קיצוני ליטאי": הסכנה הכי גדולה לחרדיות היא הלאומנות – זה משהו שירסק את החרדיות מבפנים.

"ויאמר לזכותה או לחסרונה של הפוליטיקה השמאלית, שהיא דחקה אותנו בכוח לזרועות הימין. אילו לא דחקה אותנו, היינו יכולים לנהל פוליטיקה אחרת, להחליף ממשלים ולבנות שותפויות. תאר לך ערב האסון הגדול – ממשלה רחבה, החרדים בפנים, אולי חמישים אחוז מהמתח היה יורד. אבל ברגע שהחרדים יודעים מראש שאין שום סיכוי איתם, הם (השמאל) הולכים לקיצוניות, פונים לפרוגרס, נופלים לטרלול שלא ברור בכלל באיזו מדינה אנחנו חיים, הנזקים פה הרבה יותר רחבים.

"לצערי, זה כנראה הפועל יוצא מהעניין: החרדיות צריכה להתכנס, כמו שהתכנסה ועידת אגודת ישראל בקטוביץ' בזמנו, ולחשוב על המחר. אז היו שם יהודי גרמניה, המודרנים, רופאים, בעלי מקצועות חופשיים, שהכניסו את התוכן ההגותי לאגודת ישראל. אולי הגיע הזמן להקים "צוותות" שייתנו ייצוג לכולם, ויחליטו איך להתייחס לאוכלוסיות שונות, לבנות איזו הבנה חדשה.

"יש דברים שצריך להכניס לתוך מערכות החינוך. עובדה שהיום, במערכת חינוך "אלטרנטיבית" בסגנון ר' מיילך בידרמן או ר' ברוך רוזנבלום (אנשים עם יכולות אדירות), הטמיעו מערכות שלמות של אמונה וביטחון, שלא היו כל כך נפוצות בדורות קודמים. יש כאן הון אנושי מטורף בתוך החברה החרדית, ומדינת ישראל יכולה להרוויח מהחיבור הזה. גם הערבים".

גורמי קיצון בפוליטיקה החרדית עלולים לומר: "תקשיב, כל מה שתיארת – התמודדות עם סתירה ערכית של חרדיות וישראליות – זו צרה שאי אפשר לפתור. עדיף להתנתק לגמרי." כמו שיש קו אדום של גיוס בנות, כך הם אומרים: "שלא ניקח תקציבים, שלא ניכנס לקואליציה, נשמור את עצמנו לגמרי בחוץ, ואז יכבדו אותנו. כי אם תיכנס למשא ומתן עם הישראליות, גם ישנאו אותך, וגם תשלם מחיר רוחני בדמות הילדים שלך שיישארו בתוך הישראליות ויעברו תמורות." מה אתה עונה לקריאה הזאת?

"אני חושב שאני הרבה יותר קשוב לקולות הקיצוניים הללו, ובמידה רבה גם מזדהה עם חלק מהדברים. אבל אי אפשר לוותר על הדיון הזה. אולי אגיד את זה בצורה אירונית: הייתי פעם בוועידה של אנשי דת יהודים במרוקו, עם הרב בקשי דורון, ושאל אותי כתב של רשת צרפתית מה אני אומר על שלום. אמרתי לו: "השלום יעשה רק דרך אנשים דתיים" והוספתי עוד נקודה: אפשר לסמוך על הצד הערבי שלא יתפשר… (צוחק). אבל הדיון חייב להתקיים.

"והיה, אם מקבלים את תנאי ההישרדות של החרדיות והגנה על ענייני "ייהרג ובל יעבור", זה עבר. אם לא – לפחות נגיע לנקודה שבה לא אומרים משפטים שקריים. כמו חבר כנסת חרדי שאמר פעם: "על אלה שלומדים אנחנו נלחם, אבל אלה שלא לומדים – קחו אותם לצבא." זו אמירה שקרית. הרי על אלה שלא לומדים אנחנו פוחדים שבעתיים, ורוצים בשבילם פתרון יצירתי. אז אי אפשר להתנהל עם שקרים או פנים כפולות. חייבים לגעת בבעיה כמו שהיא, לתפוס את השור בקרניו. לבנות תהליכים איטיים שכבר ממילא קורים.

"אני לא רוצה לדבר על מספרים, כי חשיפה לא בריאה… יש נשירה שקטה בישיבות, נשירה רועמת במועדוני לילה בתל אביב. אנשים מחפשים משמעות. אילו היו יוצקים תוכן אתגרי, יכלו להציל אותם. "תוכן אתגרי" לא חייב להיות צבאי; זה יכול להיות אקשן ברמות של חסד, מד"א, זק"א, וכו'. בסוף זה מציל דור שלם. אפשר לפתח את זה עוד יותר. מתחת לאף כבר צמחו דברים כמו "ידידים" שעושים רושם אדיר על חילונים. צריך אולי תנועת נוער חרדית שתארגן זאת. אני כותב על זה תוכניות, וחושב שהגיע העת, אחרי המלחמה, כי העולם לא יהיה כמו שהיה".

אז אתה אומר שאחרי המלחמה שום דבר לא יחזור לקדמותו, וצריך להבין שגם בתוך החברה החרדית יש הזדהות עמוקה עם חללי צה"ל והכאב הלאומי.

"כן, בוודאות. אני זוכר שבאסון המסוקים אחד הבנים שלי (היום אבא לילדים) היה אז ילד בחיידר, בא הביתה בארוחת ערב ובכה. הוא אמר שהרֶבֶּה בחיידר הסביר שזה אסון נורא לכל ישראל – 73 חיילים נספו – וכל אחד צריך לקבל על עצמו משהו. הילד הוציא דף סטנסיל עם טבלה לחודש ימים, איך יתנהג בבית, עזרה להורים, הנהגה כללית. "זה יהיה לעילוי נשמת החיילים." הוא בכה. הייתי נרגש וסיפרתי זאת לבוגי יעלון בזמנו, והוא נפעם.

"אז אתה רואה, יש כאב אמיתי ורצון אמיתי להזדהות. יש כאלה שמקימים מערך שלם של לימוד משניות לעילוי נשמת חללים, וזה מתחבר לכך שבסוף בסוף אנחנו חיים כולנו פה, והנקודה היהודית נמצאת בתוכנו".

לאור מה שאתה אומר, שיש כאן צורך בתכנון וחשיבה מסודרת, תן "נאום מעלית" קצר: לאור המלחמה, מה היחס הראוי, האידיאלי והריאלי, בין החברה החרדית לצה"ל? תוכנית עבודה?

"יש דילמה גדולה בנתינת לגיטימציה חרדית לצה"ל. אני לא יכול לבקש את זה מגדולי הדור, וגם הם לא מסוגלים לבצע קפיצה כזו, כי זה מייצר זעזוע. מקום אחד שהייתי מצפה ממנו ליותר הוא הפוליטיקה החרדית, בשל מעמדה. דווקא אני רואה את ח"כי ש"ס פועלים יותר נכון בתוך המרחב הישראלי בנושאים סולידריים, ופחות ח"כים מסוימים של אגודה או דגל. צריך שזה יקבל ביטוי, אבל אי אפשר להסתפק רק ביחסי ציבור.

"אם מתכללים את הפעילות הקיימת היום במסגרת צה"ל, ובונים מערך הסברה שיגדיל את המודעות, זה יכול לחולל שינוי, להמשיך מהלכים שקטים שכבר קיימים. חוששים "מה זה יעשה? זה ייתן יותר לגיטימיות?" אז הרעיון נתקע. אבל נלך על הצד החיובי. נניח אני מקבל סמכות בידיי, צריך לסרטט מדיניות חרדית ביחס לשירות בצה"ל – מה בשלוש שורות?

"בראש ובראשונה: תיאום. במקביל, התאמת ציפיות – מה רוצים באמת, "שוויון בנטל"? "השתתפות"? צריך לבוא עם הצעה לפני גדולי התורה. למשל: לפתוח ציר לאנשים שכבר יצאו מהישיבה. ידוע שבזרם הליטאי למעלה מ־50% יצאו לשוק העבודה. למה שלא ייתנו שירות כלשהו לצבא? זה מספרים שהולכים וגדלים, בהתאמה לצה"ל ולמסלולים מותאמים. זו נקודה אחת.

"נקודה שנייה: נוער חרדי שמתקשה, למצוא לו מסגרת כדי שהמשמעת שם תהיה ראויה ולא "הפקרות". תיתן להם גם שיעורי תורה, גם "אקשן", גם חינוך. זה יכול להוות תשתית להקמת קהילות חדשות. ראינו שקמות היום קהילות כאלה, שמתפתחות. אם זה יהיה מתואם משני הצדדים, בלי התנגדויות גדולות, אלא רק התנגדות משולי השוליים, זה יחזק את המהלך ולא יפריע לו".

>> למגזין המלא - לחצו כאן

זה ישים? יכול לייצר ריפוי כלשהו לחברה?

"אני זוכר שהקמפיין הראשון שעשיתי היה לאהוד אולמרט בירושלים. אמרו "אין סיכוי שהחרדים יצביעו למישהו חילוני", ובסוף זה קרה. אחר כך, ב־96', עבדתי עם ביבי, וגם זה קרה. דברים שנראים בלתי אפשריים מתרחשים לבסוף אם מתנהלים נכון. צריך להאמין".