ל"ג שמח לכל בית ישראל. היום בראיון מיוחד נחזור אחורה אל האיש שמעל לשישים שנה מנגן במירון ומעל לשסעים נמצא במירון. שלום למשה - מוסא - ברלין.
"שלום וברכה"
רציתי לקרוא לך רב אבל כבר לפני הראיון דאגת להדגיש לי שאתה לא
"אכן, אני לא רב ואישתי לא רבנית".
אני רוצה לצאת לדרך לקחת אותך אל השנה הראשונה שבה אתה עולה למירון, ספר לי על זה.
"הפעם הראשונה שעליתי, היה בשנת תשי"ב, הייתי נער בר מצווה ועליתי במסגרת הישיבה - כפר הרואה. זו הייתה שבת. לא יודע אם התרשמתי מהכליזמר, אבל עשינו טיול מנחל עמוד. מאז יצא לי לנסוע עוד כמה פעמים".
ומה היה שונה אז מהיום?
"אלו השנים הראשונות. לא הייתה העליה הגדולה מצפון אפריקה, לא היה מאוד צפוף ויכולת להסתובבב ולהתרשם. אני דווקא זוכר את שבת במירון בלג בעומר כמשהו פנטסטי. מניינים שונים, נוסחים שונים. היו מתפללים על הגג והיו שם כולם, בויאן ברסלב וכל אחד בנוסח שלו וכשהגיעו ל'לך דודי' כולם השתלבו יחד. הרמוני לגמרי. זו היה חוויה לחוות את עם ישראל. יותר מאוחר אנשים התחילו לבוא ולהישאר במירון לפני כהמשך של העליה לקבר רבי מאיר בעל הנס והיו תוקעים אוהלים ודוחק וצפיפות ולכלוך. היה רצון אז לפנות את זה. גם התערובת הייתה. הסתובבו יחד. האמת אני הייתי עובר את זה בדרך למעלה ואתה הולך ולא רואה. לי זה לא הפריע ולא הפריע להרבה אנשים. היום זה סיפור אחר. גם הנסיעה הייתה מאוד מיוחדת. לא היו רכבים פרטיים רק אוטובוסים וכל הדרך שירה ותיפוף".
אז איך אתה מתחבר לנושא הזה של הכליזמר?
בשנים שבאתי, עוד פעם ועוד פעם שמעתי את הכלי זמר וזה עבר על ידי. זה לא ממש תפס אותי. לא התעניינתי. אבל כנראה שמעתי קצת את הניגונים ובכ"א עדיין לא הייתי מושפע"
מי היה אז בעל המנגן במירון?
"מי שהיה מנגן זה אברום סגל שהיה הנגן האולטמטיבי של אז. היו עוד נגנים מהתקופה שלו והם המשיכו מסורת של נגינה והיה ידוע מה הם מנגנים ואיך הם מנגנים. כל אחד שרצה ניגון היו משלמים לו והוא היה מנגן. אני עצמי שילמתי לו כשרציתי ללמוד ניגון. באותה תקופה כשהיינו מגיעים היית חלק מחבורה ומשפחה שזה היה המפגש. כל אחד מכיר את השני, מפרגן מזכיר חוויות היית אווירה ביתית ואינטימית. החלק שלי התרכז סביב לתזמורת. למירון יש הרבה פנים: התפילות, הבקשות, הקבלה, הזוהר. זה החלק שלי זה הפוקלוריסטי. איך הדבר הזה מתבטא במוזיקה".
וכמובן המשמעות של המוזיקה.
"זה הקטע שלי. אל תשאל אותי על קבלה וזוהר, יש מומחים גדולים מזה. אנחנו נתרכז במה ראיתי בימים האלו. אני אמרתי את זה פעם באיזה תוכנית שגם לא היה לי קשר עם אברום סגל. ראיתי אותו שמעתי אותו - לא מעבר. לא היו מכשירי הקלטה אז הייתי צריך לזכור ניגון משנה לשנה.
רק יותר מאוחר יצא לי להגיע לאירוע חנוכת הבית של ישיבת פונוביז. זה היה בערך בשנת תש"י. אז הגעתי לחנוכת הבית וזה אולם ענק היה מלא אנשים. ואברום סגל ניגן והוא ניגן וניגן וניגן וכל הקהל רקד. וזה נתן לי את החשק לחכות אותו ולהפוך לנגן כלי זמר. לא מירון כמו החוויה בפונוביז.
עכשיו היה לי רקע מוזיקלי כי ההורים שלי כמו הורים פולנים - אם יש כינור בבית למה שהילד לא ילך ללמוד - אז בגיל 6 שלחו אותי למורה בתל אביב והתחילו ללמד אותי כינור. אני לא כל כך אהבתי את זה, אבל 6 שנים החזקתי מעמד וכשהלכתי לכפר הרואה הפסקתי, אבל הידע של לקרוא תווים עזר לי כשהגעתי לקלרינט. לא היו לי תנאים ללמוד אצל מורה אבל לקחתי ספרים וקראתי וידעתי להתאים תוים ומשם המשכתי וזהו".
אני כבר רואה כותרת לראיון מישיבת פונוביץ לראיון. וטוב לדעת שאם נצטרך אותך כנגן כינור
"חחח, כינור אולי רק בשעת הדחק. וכן, בפונוביז נוצר לי החלום והמודל שלי שכל הקהל ירקוד. אם הצלחתי זה שכרי. וב"ה אני משתדל לשמח דרך הקהל. אני לא עושה את זה באמצעות זמר שצועק ומדרבן את האנשים. אני מנגן ומקווה שזה יכנס לאוזניים ולרגליים".
אתה בעצם אומר שאם יש זמר שצריך להגיד לציבור לקפוץ זו בעיה.
"אתה אמרת".
אני רוצה לשאול אותך על אותם מנגינות. על הכלי זמר שנמצא במירון. זה קיים בעולם הסגנון הזה, כגון הצוענים. אז המנגינות מהיכן מגיעות והמסורת מהיכן מגיעה?
"האמת היא שהנושא הזה אף פעם לא העסיק אנשים. הגיעו ורקדו ומה אכפת להם מאיפה זה הגיע. הניגון יפה אנחנו מקבלים אותו. אבל בשלב מסויים הגיעו למירון מוסיקולוגים שזה המקצוע שלהם. פרופסור אידהו ויעקב מזור ואחריהם גם פרוספסור אדמין סרוסי, הם התחילו לחקור והגיעו עם מכשירי הקלטה גדולים. והם חקרו וראיינו והצליבו ראיונות ועשו מחקר שלם. תוצאת המחקר שגילה את מקור המוזיקה במירון הוא, שהישוב בארץ היה עני והיו שדרים (שליחים) שהיו יוצאים לאירופה לאסוף כספים, כספי החלוקה. אז נניח שבמוצאי שמחת תורה השליח היה נוסע לחוץ לארץ, הוא היה חוזר לפסח הביתה מביא מה שמביא ונשאר בארץ עד לג בעומר. אז הוא עולה למירון והיה מביא אתו מנגינות שהוא שמע בחו"ל ומה שתפס את הקהל נכנס לרפרטואר של מירון. ככה הצטברו עוד ועוד ניגונים. עכשיו זה עכשיו לא רק באירופה זה שליחים שבאו מטורקיה, מלבנון, מיוון. הם הביאו פולקלור ומה שהעם תפס ורצה לשמוע זה נשאר וזה היום נקרא ניגוני מירון.
מירון זה לא המקור, זה הכלי שקיבל אליו את כל הניגונים שהגיעו מכל המקומות האלו. אני זוכר שאברום סגל גם הכניס מנגינות אקטואליות שהתאימו לאווירה. אפילו מנגינה כמו מוסטפה התאימה והוא הכניס אותה".
איך זה הולך הניגון מוסטפה
"(מוסא מזמזם את המנגינה) המקור שלו צרפתי, מזרח ערבי. בא מצרפת".
באחד הסירטונים שאתה מפרסם, יש ערבי שמתופף על דרבוקה
"אני זוכר שהיו באים ערבים, גם דרוזים. והם היו משתלבים בהילולה. משען צדיק היה גם בשבילם. כתוצאה מזה יש ברפרטואר מירון גם דבקות דרוזיות. אני גם הכנסתי דבקות ישראליות לתוך הרפרטואר. זה לא מהפיכה, זה לאט לאט. אם היה ניגון שאהבו ושילמו ורצו לשמוע עוד מאוד הוא נקלט ונשאר. היום בשביל לפרסם ניגון צריך בצורה אחרת. זה לא בא מתוך העם. וזה היחוד של ניגוני מירון שבא מהמנגינות שהעם אהב.
אז המוזיקולוגים האלו במשך 30 עשו מחקר ושם מופיעה הנגינה שלי. על כל הקלטה והקלטה שאלו למה פה עשית ככה ופה עשית ככה. הבלגן שלהם היה כשהם התחילו לראיין אנשים וכל אחד עמה מה שהוא ענה לו. המצחיק הוא שלמשל ניגון כמו מוסטפה הוא אמר להם שזה ניגון ברסלב עתיק והחוקר צחק כי הוא הכיר את מי שחיבר. הם עשו מחקר אמיתי והם המציאו את המושג שנקרא ניגוני מירון".
אולי מירון מוכר יותר בגלל צורת הנגינה, הקלרינט?
"כן. אבל את המושג, הם המציאו. עניין של יותר מ450 שנה. לעשות הפרדה בין כל ניגוני הכליזמר בעולם לקטגוריה מיוחדת של ניגוני מירון.
דיברת איתי על הנושא של הכליזמר שהמשמעות שלו היא יותר ממנגינה. יש הבדל בין מתי שאנחנו נמנגנים לנגינה של גוי.
כלי זמר זה לא רק המוזיקה. זה תרבות וביטוי לכל מה שנמצא ביהדות. אם אתה מנגן בחתונה אתה צריך לדעת את הערך של החתונה, של החופה. אני יכול להגיד לך דוגמה: אומרים שהנשמות מגיעות לחתונה היו כמה מקרים שלא ראיתי את הנשמות אבל הרגשתי שהם נוכחות. זה נדיר, אבל אתה צריך להיות מרכז בתוך מה שאתה עושה. אם אתה מנגן ככה, זה הגישה הנכונה.
אבל יש לי מהלך יותר רחב שקושר את זה לירושלים וחורבן הבית. רק אומר לך בקיצור שבעצם מאז שנחרב הבית אסור ליהודי לנגן מוזיקה, אז למה אנחנו מנגנים? זה מבוסס על מזמור בתהילים קלז - וברמז קפיטל קלי זמר - 'על נהרות בבל שם ישבנו גם בכינו בזוכרנו את ציון'. השובים אומרים 'שירו לנו משיר ציון', שמענו שבבית המקדש הייתה שירה יוצא מן הכלל והגולים עונים 'איך נשיר את שיר השם'. לכאורה היו צריכים לענות איך נשיר משיר ציון. אבל לא הם עונים להם שאנחנו לא נשיר וגם שאצלנו השירים הם לא על ציון על החבל ארץ אלא זה שיר השם על הקדוש ברוך הוא על בית המקדש המוזיקה היא אמצעי להרים את האדם ולא כמטרה בפני עצמה ועכשיו שזה איננו אין משמעות.
ובכל זאת אנחנו מנגנים בגלל ההמשך 'אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי' בלי מוזיקה החיים הם לא חיים, אז אני נשבע שאם אשכח ירושלים, שבכל פעם שאנגן זה יהי בצורה שלא אשכח והנגינה תהיה עם ירושלים על ראש שמחתי. על הגעגועים על מה שהיה והתקווה למה שהיה. נגינה עם קרחצים ועם בכי וזו ההתחלה של הכליזמר וככה המוזיקה. ולפי דעתי זה ההתחלה של הכלי זמר ועם הבכי זה תמיד אופטימי. והסגנון עבר בירושה והגיע לדורנו. זאת ההנחיה על איך לנגן בכלי זמר ומי שאין לו את זה הוא לא כלי זמר.
אני תמיד אומר יש 3 סוגים של כלי זמר. יש כלי זמר כמו שדיברנו. יש כלי זמני ויש כליזמכער".
קראתי באיזה מקום שאתה שימרת את אותם ניגונים.
"כשסגל הפסיק לנגן נשארתי אני לבד וביקשתי מנגנים נוספים שיבואו. וממש הייתי צריך לבקש ולהכריח. אני מדבר על שנות השישים שהתדמית של מירון הייתה כדבר צדדי. הנגנים היו מעדיפים לנגן בחתונות. לא רצו לבוא ואני נשארתי ואותם חוקרים באו להקליט וככה שה נשאר כמה שנים. והעובדה היא שאם באותו זמן לא הייתי לא היה מי שישמר את המסורת".
על כמה שנים אנחנו מדברים
"ככה זה היה בין עשר ל-20 שנה ואז חוזרת התעוררות. נגנים חדשים באו והסתכלו עלי. מבחינת הניגונים היום החלק הזה שמור. שמור בניגון היומיומי. אני משמר וגם משנה ומוסיף אבל לא בצורה מהפכנית אלא מדודה ולפי דעתי כלי זמר חדש צריך לנגן חופף עם וותיק כמה שנים".
אתה מגיע מאיזו משפחה, איזה רקע?
"אבא שלי הגיע ממשפחה חסידית, הוא עלה מפולין. היה עמל כפיים לפרנסתו. הוא היה סדר דפוס וזה מקצוע שצריך להיות מדוייק וישר וכתוצאה מזה הוא גם היה בעל תפילה טוב ומדוייק ובעל קורא בבית הכנסת".
אז מצד אחד מגיע ממשפחה חסידית מצד שני שתייך למגזר הדתי לאומי ובפועל ניגנת באירועים במאה שערים, יש איזה קונצנזוס לגביך. איך אתה מסביר את זה?
"אני גדלתי בתל אביב, אבא שלי היה מרקע ומחשבה חסידית אבל הוא היה מאנשי הפועל המזרחי. תורה ועבודה. עבד על שניהם ואני זוכר שהוא אמר לי שכשהוא עלה מפולין הוא הגיע עם המעיל החסידי הארוך מה שהיה נהוג. אבל כשהוא התחיל לעבוד הוא ראה שהמעיל לא הולך עם הדפוס אז הוא קיצור. כשהוא עלה הוא היה מתפלל בעגה של לשון הקודש אבל הוא שינה להעברה הישראלית. זה משהו שהיה בסדר גמור. הוא חשב קדימה".
בהמשך הראיון דיברנו על הנעשה בשנים האחרונות. על המסורת החדשה של ז' באדר במערת המכפילה ובמירון וגם היכן הוא ינגן השנה. צפו.
