גפני: "אין לאף אחד אינטרס ללכת לבחירות"

ממרום 28 שנות כהונתו בכנסת, גפני משוכנע שמצב הקואליציה יציב, ואין שום חשש כרגע למשבר שיביא לפירוק הממשלה. אומנם הדגש הוא על כרגע, כי פוליטיקה זה הרי אומנות הבלתי אפשרי, הכל יכול לקרות והמציאות יכולה להשתנות באחת, אך ככל שהוא מנתח את מפת האינטרסים, הכדאיות הפוליטית, היחסים האישיים בין ראשי המפלגות, וגם הסקרים, כן, גם הסקרים, הערכה שלו היא שהממשלה והקואליציה יחזיקו מעמד עוד זמן רב, ואפילו אין שום סיבה שלא ישלימו את מלוא 4 השנים וכמה חודשים שמעניק החוק לכנסת ה-20, עד למועד הבחירות החוקי לכנסת הבאה.

מושב הקיץ נפתח ביום שני האחרון, כאשר הכל יודעים שישנם מספר נושאים נפיצים מרכזיים שעמם תיאלץ הקואליציה להתמודד ואותם לצלוח בשלום. המדובר בנושא השבת והפרצה שנפרצה עם החלטת הבג"ץ לאפשר את פתיחת המרכולים בשבת בתל אביב, שמפרה ברגל גסה את הסטאטוס קוו; מתווה הכותל המערבי והסדרת סדרי התפילה במקום, תאגיד השידור הציבורי; העלאת קצבאות הנכים; ביטוח סיעודי; תוכנית "נטו משפחה" של שר האוצר כחלון, ואולי עוד נושא או שניים, כאשר ביקור נשיא ארצות הברית טראמפ בהחלט יכול גם להחזיר את הנושא המדיני למרכז סדר היום.

ביום רביעי, יומיים בלבד לאחר פתיחת המושב, הכנסת טיפלה כבר בשניים מהנושאים הללו. פרק אחד מתוכנית "נטו משפחה", זה העוסק בהעלאת נקודות הזיכוי להורים לילדים עד גיל 6, אושר בחקיקת בזק, וגם הקמת תאגיד החדשות החדש במסגרת הסדר תאגיד השידור הציבורי, אושר סופית. זאת בלי שהטיפול בנושאים שחשובים לציבור החרדי בכלל יחלו לעלות על שולחן הדיונים. אבל גפני לא מודאג.

"נושא התאגיד בכלל לא מעניין אותנו", הוא מסביר. "אנחנו לא בעניין. רוב הפעמים מאז שאני בכנסת, לא הצבעתי בכלל על נושאים של רשות השידור. יש שם חילולי שבת. במקרה הזה, בגלל שהעניין חשוב לראש הממשלה והוא ביקש שנצביע עליו ונסייע לו, כמו שהוא מצביע על העניינים שלנו ומה שחשוב לנו, אז הצבענו. אבל כל עניין התאגיד זה דבר מצחיק, החלטה של חכמי חלם שהתקבלה בממשלה הקודמת של יאיר לפיד.

"לגבי תוכנית 'נטו משפחה', היא מורכבת מכמה חלקים. חלק אחד לא דורש חקיקה, חלק אחד העברנו היום (החוק הועבר ביום ד', י.כ), זה הקשור לנקודות זיכוי, ואתו לא הייתה שום בעיה. זה עבר פה אחד. הייתה אומנם נקודה קטנה שביקשנו לשפר וגם למנוע פגיעה באישה יולדת, והסדרנו זאת. אבל לא מעבר לכך. ויש עוד שני חלקים. חלק שעוסק במס הכנסה שלילי, שמדובר רק אם שני בני הזוג עובדים. כלומר, זה לא יחול על אברכים. אני מודיע שזה לא יהיה. כך החוק לא יעבור. ויש עניין שקשור להנחות לצהרונים. נלמד את הפרק הזה ונראה מה יהיה".

מדוע אפשרתם לשני החוקים לעבור השבוע, גם בנושא התאגיד וגם בתוכנית של כחלון. האם בכך לא פגעתם ביכולת שלכם לכפות על הקואליציה לתמוך גם בחוקים שחשובים לציבור החרדי, כמו שבת למשל?

"לגבי תוכנית כחלון, כפי שאמרתי יש עוד כמה פרקים והם יגיעו לכנסת ולוועדת הכספים. אבל באופן כללי, יש כל הזמן, ללא הפסקה, נושאים שצריכים את האצבעות שלנו, של הנציגות החרדית. כל יום, כל שבוע לכל הפחות. ללא הרף צצים דברים חדשים שחשובים למישהו בקואליציה, ואחד צריך את השני כדי להעביר החלטות. יש פה מערכת שלמה שקשורה לחקיקה או לתקנות. אין אפשרות בקואליציה שמישהו יגיד אני לא צריך יותר כלום ממנה. אין מצב כזה. התאגיד זה צחוק. אין משמעות שהוא אושר. יש המון דברים בצנרת, ואי אפשר לבוא ולהגיד שבגלל שחלק מהנושאים נפתר ואנשים קיבלו את מה שביקשו אז הם לא חייבים לשותפים לקואליציה".

בחירות: 'לכולם יש מה להפסיד'

הממשלה, הקואליציה הזו, תחזיק מעמד? עושה רושם שלפתחה כמה נושאים קשים, אולי בלתי פתירים?
"יש נושאים מורכבים ומסובכים, אולי גם יש משברים, אבל המשברים האלה לא יביאו להפלת הממשלה ולא להקדמת הבחירות. על הדברים שיש כעת על השולחן לא הולכים לבחירות".

על מה כן הולכים?

"שאלו פעם את קיסינג'ר האם יכול להיות שמדיניות החוץ של ארצות הברית נובעת ומונחית גם מאינטרסים אישיים. קיסינג'ר השיב: לא. הכל נובע מאינטרסים אישיים. ממשלה נופלת כשמערכת היחסים האישית בין מרכיביה והעומד בראשה מגיעים לדרך שאין ממנה חזרה, או כשיש למישהו אינטרס אישי. שלמישהו כדאי ללכת לבחירות. לכן להערכתי יסיימו את הקדנציה.

"מהיכרותי את ראשי סיעות הקואליציה, אין לאף אחד אינטרס ללכת לבחירות. אנחנו יושבים כל שבוע ומדברים, ולכולם יש רק מה להפסיד מבחירות ואין תועלת מבחירות חדשות. גם הסקרים לא בדיוק גורמים לשותפים לקואליציה לרצות בחירות. רק 'יהדות התורה' עולה בסקרים".

מבחינתך, על מה הולכים לבחירות?

"מבחינתי הפרת הסכם קואליציוני, או פגיעה בסטאטוס קוו, כמו הפרת הסכם בנושא שבת. אבל לא רק. יש כל הזמן נושאים חשובים כמו נושא גיור, גיוס בני ישיבות, אלו נושאים שכל הזמן מונפים לנו על הצוואר ומהווים איום, אבל עד היום פתרנו אותם, כמו גם נושאים אחרים. לדוגמא עניין המקוואות שנפגע על ידי בג"ץ ותיקנו בחקיקה בהתאם להסכם הקואליציוני. קיים מתח בין המפלגות שמרכיבות את הקואליציה. אי אפשר להסתיר את זה. גם בג"ץ מתערב בהרבה דברים, ויכול להתערב בעוד, וזה מסבך. יש חשש שהשותפות לא תחזיק מעמד, אבל להערכתי יותר יחזיקו את הקואליציה מאשר יפרקו".

פרצת המרכולים בשבת בתל אביב תבוא על פתרונה?

"ההערכה שלי שעניין השבת ייפתר. או שבג"ץ יקבל החלטה שונה באמצעות דיון נוסף בפני הרכב מורחב, או שנעביר את החוק שאני הגשתי שמסדיר את הסוגיה. אם יהיה דיון מחודש בבג"ץ, זה אחרי ששר הפנים קיבל החלטה. בג"ץ החליט לאשר את פתיחת המרכולים בטענה ששר הפנים לא קיבל החלטה. במקרה של דיון מורחב טענה זו לא תהיה קיימת".

אתה חושב שיהיה לך רוב להעביר חוק שבת בכנסת הזו?

"התשובה היא כן. יש שותפות קואליציונית. ואם לא יתמכו בחוק שלנו לא נתמוך בחוקים של אחרים. בשנתיים האחרונות, מאז הקמת הקואליציה הנוכחית, אני וחברי מצביעים על חוקים שונים ומשונים, חלקם הזויים שמעולם לא הייתי מצביע עבורם. אז כשמגיע דברים שחשוב לי הם לא יצביעו? אין דבר כזה. השותפים הקואליציוניים יצטרכו לקבל החלטה, על כל המשתמע מכך, ולהערכתי החלטתם תהיה חיובית להצביע בעד החוק שהוגש ומונח על שולחן הכנסת".

ואם בכל זאת לא יצביעו?

"להערכתי, בלי הסדרת עניין השבת אין קואליציה. גדולי התורה הם כמובן שיכריעו, אבל זו הערכתי. גם כעת מרן ראש הישיבה הגראי"ל שטינמן שליט"א, כאשר הבאנו בפניו את עניין פתיחת המרכולים בשבת בתל אביב, הוא הורה לנו לעמוד בתוקף על החוק ושיחול גם על תל אביב. מרן ראש הישיבה אמר שאם תהיה החלטה שיש מרכולים פתוחים בתל אביב בהכשר בג"ץ, זה יזלוג לכל הארץ ומרכולים יפתחו בכל הארץ. אפילו אם אנחנו נקבע אחרת בחקיקה, שאסור לפתוח. בסוף ימצאו דרך לעקוף את החקיקה, ואז חלילה תתבטל שבת במדינת ישראל. אני לא רואה מצב שהשלטון יבטל שבת בישראל".

סערת הכותל: 'הממשלה תצטרך לקבל החלטה'

הכותל המערבי, עוד נושא נפיץ. יש סיכוי להסדיר שלא תהיה שם דריסת רגל למחריבי הדת ולקבוע שהכל יתנהל במקום המקודש רק על פי ההלכה והמסורת?

"בוודאי. ישבנו על זה בעבר, וביקשתי שנתכנס בשבוע הבא שוב. עלולה להיות החלטת בג"ץ בקרוב, ולכן אני רוצה שנתכנס, נדון ונחליט. אני חושב שאפשר לקבל החלטה שלממשלה תובא הצעת החלטה שלא לתת לרפורמים, לקונסרבטיבים, לנשות הכותל וכו', דריסת רגל. שמה שהיה קודם יימשך, ושום דבר אחר לא יהיה ולא ישתנה. צריך פשוט לאשר החלטת ממשלה חדשה, ואפשר לעשות את זה. הממשלה יכולה לבטל את החלטתה הקודמת. זה הכיוון שאנחנו צריכים ללכת עליו".

ראש הממשלה יסכים להביא החלטה כזו?

"אני לא יכול לדבר בשמו, אבל אני מעריך שהממשלה יכולה לקבל החלטה כזו. נפגשנו בעבר ח"כים ושרים עם הרבנים הראשיים, זו ההחלטה שהתקבלה שם וצריך ליישם אותה. ואז לא צריך חקיקה בכנסת. החלטת ממשלה לדעתי תעמוד בבג"ץ. אני לא חושש שבג"ץ יפסול החלטת ממשלה".

אם זה כל כך פשוט למה לא אושרה החלטה כזו עד עכשיו?

"אני לא חושב שזה פשוט. זה בכלל לא פשוט. יש ביקורת מבית ומחוץ ולכן זה מתעכב. אבל אפשר וצריך להעביר החלטת ממשלה. אחרת בסוף ניפול על הפרוצדורה. שהממשלה לא מיישמת החלטה שקיבלה. לכן צריך לשנות ולקבל החלטה חדשה. גם בנושא השבת החלטת בג"ץ התקבלה בגלל פרוצדורה ולא בגלל מהות".

מיסוי דירה שלישית: 'הסכמים צריך לכבד'

רפורמת הסיעוד, יש לה סיכוי להתקבל?

"אנחנו דורשים להעביר את חוק הסיעוד. זה בהסכם הקואליציוני של יהדות התורה והסכמים צריך לקיים ולבצע. מעבר לכך, ברוך ד' הקב"ה נתן תוחלת חיים ארוכה בישראל. אין מציאות שמדינה נורמלית לא תיתן ולא תאפשר להורים שלנו לחיות בכבוד. זה חד משמעית הדרישה שלנו, של 'יהדות התורה'. בעניין זה אנו כולנו תומכים בשר הבריאות הרב ליצמן, שמוביל את הנושא".

יש תקציב כדי להעביר חוק כזה שעלותו גבוהה מאד?

"מי קובע על מה הולך הכסף? למה שנסכים שיאשרו תקציבים על דברים כאלו ואחרים שלא מופיעים בהסכם הקואליציוני? קודם כל צריכים לנצל את התקציב והכספים שישנם כדי לכבד הסכמים, כדי לאשר מה שכלול בהסכם הקואליציוני. זה נכון ציבורית וגם מבחינת ההגינות".

אם חוק מיסוי דירה שלישית יוחזר לוועדת הכספים על פי החלטת בג"ץ, כפי שמסתמן מהחלטת הבג"ץ השבוע. החוק יאושר שוב?

"אני מתנגד לחוק, התנגדתי לו בעבר וגם כיום. אבל יש הסכם קואליציוני, וכפי שאמרתי הסכם צריך לכבד. כיו"ר ועדת הכספים אני עושה מה שאני חייב. מה שאני לא חייב אני לא עושה. אם זה יחזור בסופו של דבר לוועדה, אז אני אצטרך לקבל החלטה מה אני עושה. אני לא יודע להגיד היום האם במקרה שהחוק יחזור לוועדה, האם הוא יעבור. אגב, גם במקרה הזה ההחלטה של בג"ץ היא על הפרוצדורה ולא על המהות. העתירות הוגשו על אופן החקיקה בכנסת. בג"ץ לא התערב בכלל במהות האם מדובר בחוק ראוי אם לאו".

שר האוצר כחלון הוא המגן הגדול של בג"ץ בקואליציה, ובג"ץ פה הולך לפסול חוק שלו.

"כן. זה נכון. אבל כמו שאמרתי הדיון וההחלטה בבג"ץ זה לא על המהות, האם החוק טוב או לא. האם הוא ראוי או לא, אלא רק על הפרוצדורה".

מערכת היחסים שלך עם השר כחלון לא הייתה הכי טובה בעבר. איך המצב היום?

"היחסים שלי עם כחלון היום טובים מאד. גם יחסי העבודה וגם בנושאים הערכיים שעולים על סדר היום, וגם מבחינה אישית. היה מתח בעבר על כמה נושאים, אבל היום הכל טוב ואנחנו עובדים טוב מאד ביחד. יש ממשק בין משרד האוצר לבין ועדת הכספים בכנסת, זו מערכת מקצועית ובאופן טבעי לפעמים יש מתח, אך היום המערכת שלנו טובה. כחלון ואני מכירים היטב עוד הרבה לפני שהוא התמנה לשר האוצר. הוא היה לפני כן שר, וגם יו"ר ועדה, ומה שהיה בתחילת הקדנציה השתנה באופן מיידי. הצלחנו לאזן".

חקירות נתניהו: 'כרגע אין משהו משמעותי'

אתה מרוצה מתפקודו של ראש הממשלה?

"אין לי טענות עליו באופן אישי ולא באופן ציבורי. הוא נוהג לכבד את ההסכמים בינינו, גם בדברים חתומים וגם כפועל יוצא מההסכמים. זו קדנציה טובה מבחינת מדינת ישראל, וגם לציבור החרדי. זו קדנציה מאד טובה לעומת העבר, ואני מכיר הרבה קדנציות. הקדנציה הקודמת של יאיר לפיד הייתה הגרועה ביותר למדינת ישראל, וזו הטובה ביותר. זו קדנציה שבה רק עושים ונותנים לציבור".

החקירות נגד נתניהו יפילו אותו בסופו של דבר?

"אני לא מכיר את הפרטים, אבל עושה רושם שלא מרפים ממנו ולא מפסיקים לחפש מתחת לאדמה. אולי בסוף יפגעו. כרגע נראה שאין משהו משמעותי, אך כשמחפשים מישהו באופן כל כך אינטנסיבי, על פני כל כך הרבה אירועים, בסוף יכולים למצוא משהו".

זה יכול להביא לבחירות חדשות?

"מה יעזרו בחירות חדשות לנתניהו מול החקירות? מה יהיה אחרי הבחירות, יפסיקו לחקור? אלה שרוצים להפיל אותו לא ירפו בגלל הבחירות. נתניהו לא יקדים בחירות בגלל החקירות".

תרצה לסיום לומר עוד משהו?

"כן. צריך לדעת שעוד לא באנו אל המנוחה והנחלה. נכון שזו קדנציה טובה מאד, ונכון שיש לנו הישגים יפים מאד לטובת הציבורי החרדי, אבל עבודה רבה לפנינו. אנו לא יכולים לשבת רגועים על זרי הדפנה. השותפים שלנו בקואליציה לא תמיד עושים לנו חיים קלים. יש תהום אידיאולוגית בינינו, לא תמיד אנו רואים עין בעין דברים, ואנחנו חייבים כל העת לעמוד על המשמר. הצד הטוב הוא שהשותפות מכובדת, בוודאי על ידי ראש הממשלה, גם בדיבורים וגם במעשים שהוא מאפשר לנו לעשות".

את משפט הסיכום הנוסף שגפני אמר, על התחייבותו להמשיך ולהביא הישגים גם במושב הקיץ לטובת הציבור החרדי, כבר כתבנו מיד בפתיחת הכתבה.

"זה יהיה מושב קיץ שבו נמשיך להביא הישגים חשובים ומשמעותיים לציבור החרדי, גם בנושאים הערכיים וגם בנושאים הכלכליים", כך מסכם יו"ר "דגל התורה" ויו"ר ועדת הכספים של הכנסת, ח"כ משה גפני, בראיון מקיף ונרחב לעיתון יתד נאמן. ממרום 28 שנות כהונתו בכנסת, הרב גפני משוכנע שמצב הקואליציה יציב, ואין שום חשש כרגע למשבר שיביא לפירוק הממשלה. אומנם הדגש הוא על כרגע, כי פוליטיקה זה הרי אומנות הבלתי אפשרי, הכל יכול לקרות והמציאות יכולה להשתנות באחת, אך ככל שהוא מנתח את מפת האינטרסים, הכדאיות הפוליטית, היחסים האישיים בין ראשי המפלגות, וגם הסקרים, כן, גם הסקרים, הערכה שלו היא שהממשלה והקואליציה יחזיקו מעמד עוד זמן רב, ואפילו אין שום סיבה שלא ישלימו את מלוא 4 השנים וכמה חודשים שמעניק החוק לכנסת ה-20, עד למועד הבחירות החוקי לכנסת הבאה.
מושב הקיץ נפתח ביום שני, כאשר הכל יודעים שישנם מספר נושאים נפיצים מרכזיים שעמם תיאלץ הקואליציה להתמודד ואותם לצלוח בשלום. המדובר בנושא השבת והפרצה שנפרצה עם החלטת הבג"ץ לאפשר את פתיחת המרכולים בשבת בתל אביב, שמפרה ברגל גסה את הסטאטוס קוו; מתווה הכותל המערבי והסדרת סדרי התפילה במקום, תאגיד השידור הציבורי; העלאת קצבאות הנכים; ביטוח סיעודי; תוכנית "נטו משפחה" של שר האוצר כחלון, ואולי עוד נושא או שניים, כאשר ביקור נשיא ארצות הברית טראמפ בהחלט יכול גם להחזיר את הנושא המדיני למרכז סדר היום.ביום רביעי, יומיים בלבד לאחר פתיחת המושב, הכנסת טיפלה כבר בשניים מהנושאים הללו. פרק אחד מתוכנית "נטו משפחה", זה העוסק בהעלאת נקודות הזיכוי להורים לילדים עד גיל 6, אושר בחקיקת בזק, וגם הקמת תאגיד החדשות החדש במסגרת הסדר תאגיד השידור הציבורי, אושר סופית. זאת בלי שהטיפול בנושאים שחשובים לציבור החרדי בכלל יחלו לעלות על שולחן הדיונים. אבל גפני לא מודאג."נושא התאגיד בכלל לא מעניין אותנו", הוא מסביר. "אנחנו לא בעניין. רוב הפעמים מאז שאני בכנסת, לא הצבעתי בכלל על נושאים של רשות השידור. יש שם חילולי שבת. במקרה הזה, בגלל שהעניין חשוב לראש הממשלה והוא ביקש שנצביע עליו ונסייע לו, כמו שהוא מצביע על העניינים שלנו ומה שחשוב לנו, אז הצבענו. אבל כל עניין התאגיד זה דבר מצחיק, החלטה של חכמי חלם שהתקבלה בממשלה הקודמת של יאיר לפיד."לגבי תוכנית 'נטו משפחה', היא מורכבת מכמה חלקים. חלק אחד לא דורש חקיקה, חלק אחד העברנו היום, זה הקשור לנקודות זיכוי, ואתו לא הייתה שום בעיה. זה עבר פה אחד. הייתה אומנם נקודה קטנה שביקשנו לשפר וגם למנוע פגיעה באישה יולדת, והסדרנו זאת. אבל לא מעבר לכך. ויש עוד שני חלקים. חלק שעוסק במס הכנסה שלילי, שמדובר רק אם שני בני הזוג עובדים. כלומר, זה לא יחול על אברכים. אני מודיע שזה לא יהיה. כך החוק לא יעבור. ויש עניין שקשור להנחות לצהרונים. נלמד את הפרק הזה ונראה מה יהיה".מדוע אפשרתם לשני החוקים לעבור השבוע, גם בנושא התאגיד וגם בתוכנית של כחלון. האם בכך לא פגעתם ביכולת שלכם לכפות על הקואליציה לתמוך גם בחוקים שחשובים לציבור החרדי, כמו שבת למשל?"לגבי תוכנית כחלון, כפי שאמרתי יש עוד כמה פרקים והם יגיעו לכנסת ולוועדת הכספים. אבל באופן כללי, יש כל הזמן, ללא הפסקה, נושאים שצריכים את האצבעות שלנו, של הנציגות החרדית. כל יום, כל שבוע לכל הפחות. ללא הרף צצים דברים חדשים שחשובים למישהו בקואליציה, ואחד צריך את השני כדי להעביר החלטות. יש פה מערכת שלמה שקשורה לחקיקה או לתקנות. אין אפשרות בקואליציה שמישהו יגיד אני לא צריך יותר כלום ממנה. אין מצב כזה. התאגיד זה צחוק. אין משמעות שהוא אושר. יש המון דברים בצנרת, ואי אפשר לבוא ולהגיד שבגלל שחלק מהנושאים נפתר ואנשים קיבלו את מה שביקשו אז הם לא חייבים לשותפים לקואליציה". בחירות: 'לכולם יש מה להפסיד'הממשלה, הקואליציה הזו, תחזיק מעמד? עושה רושם שלפתחה כמה נושאים קשים, אולי בלתי פתירים?"יש נושאים מורכבים ומסובכים, אולי גם יש משברים, אבל המשברים האלה לא יביאו להפלת הממשלה ולא להקדמת הבחירות. על הדברים שיש כעת על השולחן לא הולכים לבחירות".על מה כן הולכים?"שאלו פעם את קיסינג'ר האם יכול להיות שמדיניות החוץ של ארצות הברית נובעת ומונחית גם מאינטרסים אישיים. קיסינג'ר השיב: לא. הכל נובע מאינטרסים אישיים. ממשלה נופלת כשמערכת היחסים האישית בין מרכיביה והעומד בראשה מגיעים לדרך שאין ממנה חזרה, או כשיש למישהו אינטרס אישי. שלמישהו כדאי ללכת לבחירות. לכן להערכתי יסיימו את הקדנציה."מהיכרותי את ראשי סיעות הקואליציה, אין לאף אחד אינטרס ללכת לבחירות. אנחנו יושבים כל שבוע ומדברים, ולכולם יש רק מה להפסיד מבחירות ואין תועלת מבחירות חדשות. גם הסקרים לא בדיוק גורמים לשותפים לקואליציה לרצות בחירות. רק 'יהדות התורה' עולה בסקרים".ומבחינתך, על מה הולכים לבחירות?"מבחינתי הפרת הסכם קואליציוני, או פגיעה בסטאטוס קוו, כמו הפרת הסכם בנושא שבת. אבל לא רק. יש כל הזמן נושאים חשובים כמו נושא גיור, גיוס בני ישיבות, אלו נושאים שכל הזמן מונפים לנו על הצוואר ומהווים איום, אבל עד היום פתרנו אותם, כמו גם נושאים אחרים. לדוגמא עניין המקוואות שנפגע על ידי בג"ץ ותיקנו בחקיקה בהתאם להסכם הקואליציוני. קיים מתח בין המפלגות שמרכיבות את הקואליציה. אי אפשר להסתיר את זה. גם בג"ץ מתערב בהרבה דברים, ויכול להתערב בעוד, וזה מסבך. יש חשש שהשותפות לא תחזיק מעמד, אבל להערכתי יותר יחזיקו את הקואליציה מאשר יפרקו". פרצת המרכולים בשבת בתל אביב תבוא על פתרונה?"ההערכה שלי שעניין השבת ייפתר. או שבג"ץ יקבל החלטה שונה באמצעות דיון נוסף בפני הרכב מורחב, או שנעביר את החוק שאני הגשתי שמסדיר את הסוגיה. אם יהיה דיון מחודש בבג"ץ, זה אחרי ששר הפנים קיבל החלטה. בג"ץ החליט לאשר את פתיחת המרכולים בטענה ששר הפנים לא קיבל החלטה. במקרה של דיון מורחב טענה זו לא תהיה קיימת".אתה חושב שיהיה לך רוב להעביר חוק שבת בכנסת הזו?"התשובה היא כן. יש שותפות קואליציונית. ואם לא יתמכו בחוק שלנו לא נתמוך בחוקים של אחרים. בשנתיים האחרונות, מאז הקמת הקואליציה הנוכחית, אני וחברי מצביעים על חוקים שונים ומשונים, חלקם הזויים שמעולם לא הייתי מצביע עבורם. אז כשמגיע דברים שחשוב לי הם לא יצביעו? אין דבר כזה. השותפים הקואליציוניים יצטרכו לקבל החלטה, על כל המשתמע מכך, ולהערכתי החלטתם תהיה חיובית להצביע בעד החוק שהוגש ומונח על שולחן הכנסת".ואם בכל זאת לא יצביעו?"להערכתי, בלי הסדרת עניין השבת אין קואליציה. גדולי התורה הם כמובן שיכריעו, אבל זו הערכתי. גם כעת מרן ראש הישיבה הגראי"ל שטינמן שליט"א, כאשר הבאנו בפניו את עניין פתיחת המרכולים בשבת בתל אביב, הוא הורה לנו לעמוד בתוקף על החוק ושיחול גם על תל אביב. מרן ראש הישיבה אמר שאם תהיה החלטה שיש מרכולים פתוחים בתל אביב בהכשר בג"ץ, זה יזלוג לכל הארץ ומרכולים יפתחו בכל הארץ. אפילו אם אנחנו נקבע אחרת בחקיקה, שאסור לפתוח. בסוף ימצאו דרך לעקוף את החקיקה, ואז חלילה תתבטל שבת במדינת ישראל. אני לא רואה מצב שהשלטון יבטל שבת בישראל". סערת הכותל: 'הממשלה תצטרך לקבל החלטה'הכותל המערבי, עוד נושא נפיץ. יש סיכוי להסדיר שלא תהיה שם דריסת רגל למחריבי הדת ולקבוע שהכל יתנהל במקום המקודש רק על פי ההלכה והמסורת?"בוודאי. ישבנו על זה בעבר, וביקשתי שנתכנס בשבוע הבא שוב. עלולה להיות החלטת בג"ץ בקרוב, ולכן אני רוצה שנתכנס, נדון ונחליט. אני חושב שאפשר לקבל החלטה שלממשלה תובא הצעת החלטה שלא לתת לרפורמים, לקונסרבטיבים, לנשות הכותל וכו', דריסת רגל. שמה שהיה קודם יימשך, ושום דבר אחר לא יהיה ולא ישתנה. צריך פשוט לאשר החלטת ממשלה חדשה, ואפשר לעשות את זה. הממשלה יכולה לבטל את החלטתה הקודמת. זה הכיוון שאנחנו צריכים ללכת עליו".ראש הממשלה יסכים להביא החלטה כזו?"אני לא יכול לדבר בשמו, אבל אני מעריך שהממשלה יכולה לקבל החלטה כזו. נפגשנו בעבר ח"כים ושרים עם הרבנים הראשיים, זו ההחלטה שהתקבלה שם וצריך ליישם אותה. ואז לא צריך חקיקה בכנסת. החלטת ממשלה לדעתי תעמוד בבג"ץ. אני לא חושש שבג"ץ יפסול החלטת ממשלה".אם זה כל כך פשוט למה לא אושרה החלטה כזו עד עכשיו?"אני לא חושב שזה פשוט. זה בכלל לא פשוט. יש ביקורת מבית ומחוץ ולכן זה מתעכב. אבל אפשר וצריך להעביר החלטת ממשלה. אחרת בסוף ניפול על הפרוצדורה. שהממשלה לא מיישמת החלטה שקיבלה. לכן צריך לשנות ולקבל החלטה חדשה. גם בנושא השבת החלטת בג"ץ התקבלה בגלל פרוצדורה ולא בגלל מהות". מיסוי דירה שלישית: 'הסכמים צריך לכבד'רפורמת הסיעוד, יש לה סיכוי להתקבל?"אנחנו דורשים להעביר את חוק הסיעוד. זה בהסכם הקואליציוני של יהדות התורה והסכמים צריך לקיים ולבצע. מעבר לכך, ברוך ד' הקב"ה נתן תוחלת חיים ארוכה בישראל. אין מציאות שמדינה נורמלית לא תיתן ולא תאפשר להורים שלנו לחיות בכבוד. זה חד משמעית הדרישה שלנו, של 'יהדות התורה'. בעניין זה אנו כולנו תומכים בשר הבריאות הרב ליצמן, שמוביל את הנושא".יש תקציב כדי להעביר חוק כזה שעלותו גבוהה מאד?"מי קובע על מה הולך הכסף? למה שנסכים שיאשרו תקציבים על דברים כאלו ואחרים שלא מופיעים בהסכם הקואליציוני? קודם כל צריכים לנצל את התקציב והכספים שישנם כדי לכבד הסכמים, כדי לאשר מה שכלול בהסכם הקואליציוני. זה נכון ציבורית וגם מבחינת ההגינות".אם חוק מיסוי דירה שלישית יוחזר לוועדת הכספים על פי החלטת בג"ץ, כפי שמסתמן מהחלטת הבג"ץ השבוע. החוק יאושר שוב?"אני מתנגד לחוק, התנגדתי לו בעבר וגם כיום. אבל יש הסכם קואליציוני, וכפי שאמרתי הסכם צריך לכבד. כיו"ר ועדת הכספים אני עושה מה שאני חייב. מה שאני לא חייב אני לא עושה. אם זה יחזור בסופו של דבר לוועדה, אז אני אצטרך לקבל החלטה מה אני עושה. אני לא יודע להגיד היום האם במקרה שהחוק יחזור לוועדה, האם הוא יעבור. אגב, גם במקרה הזה ההחלטה של בג"ץ היא על הפרוצדורה ולא על המהות. העתירות הוגשו על אופן החקיקה בכנסת. בג"ץ לא התערב בכלל במהות האם מדובר בחוק ראוי אם לאו".שר האוצר כחלון הוא המגן הגדול של בג"ץ בקואליציה, ובג"ץ פה הולך לפסול חוק שלו."כן. זה נכון. אבל כמו שאמרתי הדיון וההחלטה בבג"ץ זה לא על המהות, האם החוק טוב או לא. האם הוא ראוי או לא, אלא רק על הפרוצדורה".מערכת היחסים שלך עם השר כחלון לא הייתה הכי טובה בעבר. איך המצב היום?"היחסים שלי עם כחלון היום טובים מאד. גם יחסי העבודה וגם בנושאים הערכיים שעולים על סדר היום, וגם מבחינה אישית. היה מתח בעבר על כמה נושאים, אבל היום הכל טוב ואנחנו עובדים טוב מאד ביחד. יש ממשק בין משרד האוצר לבין ועדת הכספים בכנסת, זו מערכת מקצועית ובאופן טבעי לפעמים יש מתח, אך היום המערכת שלנו טובה. כחלון ואני מכירים היטב עוד הרבה לפני שהוא התמנה לשר האוצר. הוא היה לפני כן שר, וגם יו"ר ועדה, ומה שהיה בתחילת הקדנציה השתנה באופן מיידי. הצלחנו לאזן". חקירות נתניהו: 'כרגע אין משהו משמעותי'אתה מרוצה מתפקודו של ראש הממשלה?"אין לי טענות עליו באופן אישי ולא באופן ציבורי. הוא נוהג לכבד את ההסכמים בינינו, גם בדברים חתומים וגם כפועל יוצא מההסכמים. זו קדנציה טובה מבחינת מדינת ישראל, וגם לציבור החרדי. זו קדנציה מאד טובה לעומת העבר, ואני מכיר הרבה קדנציות. הקדנציה הקודמת של יאיר לפיד הייתה הגרועה ביותר למדינת ישראל, וזו הטובה ביותר. זו קדנציה שבה רק עושים ונותנים לציבור".החקירות נגד נתניהו יפילו אותו בסופו של דבר?"אני לא מכיר את הפרטים, אבל עושה רושם שלא מרפים ממנו ולא מפסיקים לחפש מתחת לאדמה. אולי בסוף יפגעו. כרגע נראה שאין משהו משמעותי, אך כשמחפשים מישהו באופן כל כך אינטנסיבי, על פני כל כך הרבה אירועים, בסוף יכולים למצוא משהו".זה יכול להביא לבחירות חדשות?"מה יעזרו בחירות חדשות לנתניהו מול החקירות? מה יהיה אחרי הבחירות, יפסיקו לחקור? אלה שרוצים להפיל אותו לא ירפו בגלל הבחירות. נתניהו לא יקדים בחירות בגלל החקירות".תרצה לסיום לומר עוד משהו?"כן. צריך לדעת שעוד לא באנו אל המנוחה והנחלה. נכון שזו קדנציה טובה מאד, ונכון שיש לנו הישגים יפים מאד לטובת הציבורי החרדי, אבל עבודה רבה לפנינו. אנו לא יכולים לשבת רגועים על זרי הדפנה. השותפים שלנו בקואליציה לא תמיד עושים לנו חיים קלים. יש תהום אידיאולוגית בינינו, לא תמיד אנו רואים עין בעין דברים, ואנחנו חייבים כל העת לעמוד על המשמר. הצד הטוב הוא שהשותפות מכובדת, בוודאי על ידי ראש הממשלה, גם בדיבורים וגם במעשים שהוא מאפשר לנו לעשות".ואת משפט הסיכום הנוסף שהרב גפני אמר, על התחייבותו להמשיך ולהביא הישגים גם במושב הקיץ לטובת הציבור החרדי, כבר כתבנו מיד בפתיחת הכתבה.