עזבו אתכם מקמפיין הנשיאות בארה"ב, תשכחו לרגע ממכונת התעמולה המתעוררת של ש"ס, אפילו מהקרב המרתק על ראשות 'הבית היהודי' - ניתן להתעלם לרגע קט. הקרב הפוליטי האמיתי מתרחש בין שרי וח"כי הליכוד, הנאבקים על מיקום ברשימה, בפריימריז שיתקיימו ב-25 לחודש. המקומות הצטמקו באחת - אחרי שהפיונים של איווט, שוריינו בכל חלקה טובה.
מהקומה הרביעית ברחוב שונצינו 14 בתל-אביב, בתנאים ספרטניים, עם צוות עבודה מצומצם - מנהל גדעון סער את מטה הפריימריז שלו. כמי שנזהר שלא לערב בין המקצועי לפוליטי, מנהל סער את הקמפיין במנותק מלשכת שר החינוך. היעד: בחירה מחודשת בצמרת הרשימה. השאיפה: שחזור ההישג ממערכת הבחירות הקודמת וזכייה במקום הראשון. נכון יותר לומר, שני אחרי נתניהו, או בעצם, שלישי - אחרי ביבי ואיווט.
ארבע שנים מכהן סער בתפקיד כפוי הטובה. שתי שרות החינוך שקדמו לו, לימור לבנת ויולי תמיר, - יצאו מהקדנציה בשן ועין: הרפורמות הגרנדיוזיות שתכננו, נתקלו בשביתות סדרתיות. העימותים המדממים מול מערכת החינוך, גרמו לכך שבתום הקדנציה - הן לא עלו כיתה וכמעט שסולקו מבית-הספר הפוליטי.
סער, קרוץ כנראה מחומרים אחרים. הוא צלח את ארבע השנים ללא יום אחד של שביתה, הצליח למצב עצמו כשר חינוך של כ-ול-ם והעביר שורת רפורמות מהפכניות, המרכזית והמשמעותית שבהן: חינוך חינם לגיל הרך, ולכן, אין פלא שבתום הקדנציה נחשב סער לאחד מהקלפים היותר חזקים של הליכוד. אחרי שכחלון הלך - מה כבר נשאר?
איך אפשר בלי לפתוח עם הסאגה שבמרכזה עמד חברך הטוב כחלון. הסיפור שלו מלמד שהציבור רוצה לראות ימין מדיני ושמאל חברתי - והליכוד בראשות ביבי, פשוט לא מספק את הסחורה?!
"כל הסיפור שלו לובה בתקשורת על ידי יריבים פוליטיים של הליכוד שמנסים לייצר רושם מופרך שהיה אדם חברתי בליכוד ועכשיו כשהוא הלך הליכוד נותר ללא עמוד שדרה חברתי. כחלון עשה דברים חשובים בליכוד גם כחבר כנסת וגם כשר".
אולי כשר תקשורת, אבל לא בהכרח כשר רווחה...
"אני סבור שהוא עשה דברים חשובים בשני התפקידים, אבל כל מי שיסתכל באופן אובייקטיבי על מכלול הדברים של הממשלה הנוכחית בתחומי הכלכלה והחברה, יהיה חייב להודות שזו ממשלה הרבה יותר חברתית מקודמותיה, לרבות ממשלות קדימה והעבודה שקדמו לה. אלו עובדות שקשה להתווכח איתן. הרי יש מושגים אובייקטיביים כמו יעד ההוצאה שגדל משמעותית בממשלת נתניהו לעומת ממשלת אולמרט שקדמה לה. מדובר במיליארדים שהלכו לחינוך, לרווחה, לביטחון פנים. נכון לסוף השנה הזאת, תקציב החינוך גדל בשנים עשר מיליארד".
ובכל זאת, הציבור לא רואה בליכוד כתובת חברתית. עובדה שהציבור נהה אחרי כחלון - עוד לפני שהאיש אמר מילה.
"סקרים, מטבע הדברים, נותנים כוח לדבר ספקולטיבי חדש, אבל בוא נדבר על מה שעשינו בקדנציה הזאת, לא בנושא אחד, אלא בכל תחומי העשייה. קח את תחום החינוך: הרי שנים דיברו על מעמד המורה ועל השכר הנמוך של המורים ואנחנו באנו והעלינו את שכר המורים בעשרות אחוזים. כך גם לגבי שכר העובדים הסוציאליים והרופאים. אנחנו מיישמים החל משנת הלימודים הנוכחית את רפורמת חינוך חינם לגילאי 3-4, הרי מדובר בחיסכון של 8000 שקל בשנה - למעשה הורדנו משכנתא מהזוגות הצעירים. הצהרונים באשכולות הסוציו-אקונומיים 1-3 יופעלו החל מסוף החודש הזה. גם בנושא של סבסוד תשלומי הורים הלכנו צעד קדימה. הממשלה הזאת בחרה בדרך חברתית, ואם אתה שואל אותי, יש בעיה אחת גדולה שעדיין צריכים להתמקד בה עוד יותר וזו מצוקת הדיור".
רגע-רגע, אתה בעצם אומר שהכישלון היחיד של הממשלה הוא במשרד השיכון?
"את זה לא אמרתי. נעשו דברים גם בתחום הזה. הרי יש פי שתיים התחלות בנייה והעלייה בהיצע תביא לירידות מחירים - אבל צריך לעשות יותר כי מדובר במצוקה קשה וכואבת שצריך להקצות לה משאבים".
יכול להיות שהשרים עושים את העבודה אבל מי שעומד בראש - ביבי נתניהו, נתפס כקפיטליסט מנותק, מה שפרס כינה בעבר: קפיטליזם חזירי...
"אף אחד מאיתנו לא פועל במנותק מהממשלה ומהתנועה. וכי כחלון עבד לבד? האם גדעון סער או כל שר אחר בממשלה פעל במנותק? הרי עשינו את מה שעשינו בזכות הליכוד ובאמצעות הכוח שקיבלנו מהליכוד, מהממשלה ומראש הממשלה. כל הניסיון הזה להפוך את הליכוד לאנטי-חברתי, זהו ניסיון של אותם גורמים שרוצים להפיל את הליכוד".
כחלון רוצה להפיל את הליכוד?
"אני יודע מה כחלון אומר לציבור, הוא אומר שהדרך של נתניהו היא הדרך החברתית-כלכלית שלו והוא יפעל לניצחון הליכוד בבחירות. הוא אמר שהוא נשאר בליכוד ויהיה חבר בצוות מאה הימים".
בוא לא ניתמם. לכחלון, יש בטן מלאה על נתניהו. ביבי בנה את התדמית של האיש, עם אותה אמירה: "תהיו כחלונים", אז מה זה אומר על ביבי וההתנהלות שלו מול השרים?
"אני מכהן בממשלה שמתפקדת בצורה יוצאת מהכלל ומערכת היחסים בין נתניהו לשריו מצוינת. אתה יודע מי מלבה ומפיץ את כל הסיפורים האלו? הרי האווירה הציבורית הזאת, מקורה בחוגים שמנסים להפיל את הליכוד ומבינים שדרך הנושא המדיני-ביטחוני הם לא יוכלו לפגוע בליכוד כי העם לא קונה את אשליות השמאל. הם מתחפשים בעמדותיהם המדיניות מזה שנתיים ועכשיו מנסים לפגוע בדימוי החברתי שלנו עם כל מיני סיפורים".
למה להסתתר מאחורי הכללות? אתה בעצם מאשים את בת בריתך, שלי יחימוביץ, בהעמדת פנים?!
"אני מתכוון לכל המפלגות באופוזיציה, וכן, גם ליחימוביץ, ובעניין הזה, אני מפריד בין החברות האישית לבין הדרך - כי בדרך אנחנו חלוקים, גם בנושא המדיני וגם בנושא הכלכלי".
נוח לך להסיט את הדיון מחברתי למדיני, אבל בעצם, אין שום הבדל כיום בין העבודה לביניכם. ביבי תומך בשתי מדינות לשני עמים, ויחימוביץ הבהירה שהיא בעד מו"מ ללא תנאים מוקדמים, שלי היא אותה גברת מדינית בשינוי אדרת חברתית.
"יש הבדלים, והבדלים מהותיים. אם יחימוביץ תומכת בתוכנית קלינטון כפי שהצהירה בעבר, אז בעצם המשמעות היא תמיכה בנסיגה על בסיס קווי 67', עם תיקוני גבול וחלוקת ירושלים. הדברים האלו לא נאמרים כי הם לא נוחים, ומה עושים במקום? מנסים לצייר את הליכוד כתנועה אנטי-חברתית, מה שהפוך מהאמת".
כולם מתחפשים: גם אתה נשמע כיום נחרץ בנושא המדיני, אבל העמדות שלך זזו ימינה. הרי את הקדנציה הזאת, התחלת כתל אביבי מתון.
"אני תל אביבי, הייתי ונשארתי. אני מחזיק מעצמי אדם מתון, הייתי ונשארתי. זה לא נוגע לכך שהעמדות המדיניות והערכיות שלי לא השתנו במאום. נאבקתי במשרד החינוך על הקו האידיאולוגי הציוני מהרגע הראשון. אשלח אותך לנאום הפתיחה במשרד החינוך, ב-1 באפריל 2009 שם דיברתי על זכותנו על הארץ כאחד הערכים שעליהם צריך לחנך. הכל נאמר כבר אז".
אבל ככל שהתקרבת לפריימריז, הקצנת. פתאום אתה שולח את תלמידי ישראל לחברון, דברים שלא ראינו בתחילת הקדנציה.
"הביקורים בעיר האבות, במקום שעליו נקרא השבוע בפרשת חיי שרה, הם סיפור שמיושם בפועל מזה שנה וחצי. אני מתמיד והולך עם אותו קו ולא זז מדרכי. אני מודע לכך שיש בעיה לאנשים להכיל מורכבות, אם אתה תל אביבי ויש לך משקפיים - תשעים אחוז שלא תהיה איש ימין, בעיניי זו שטות. הקו שלי - קבוע מאז שהייתי בן 14 ועד היום: קו אידיאולוגי של התנועה הלאומית. בימים הכי קשים עמדתי איתן, בניגוד לאחרים, כולל בהתנתקות ובהצבעה על אישור מפת הדרכים. הרקורד שלי גלוי וידוע. בצמתים האמיתיים כשצריך לקבל החלטות, אני נאמן לאידיאלים שאני מאמין בהם, וכן, אני מודה באשמה: אני תל אביבי, ואין לי כוונה לשנות זאת".
או אהוד או ביבי
הראיון הזה נערך, בטרם שנודעו תוצאות הבחירות בארצות-הברית, אך תהא אשר תהא זהותו של הנשיא שיענה בשלוש בלילה לטלפון האדום, ההערכה של סער הינה, כי בכל מקרה תהיה תוצאה אחת ודאית: אבו-מאזן, שהפך לפחות רלוונטי משאול מופז, ישוב ויכבוש את הכותרות.
אתה מחדד את המחלוקת האידיאולוגית בין ימין לשמאל בסוגיה המדינית, אבל הרלוונטיות של הנושא פגה. עובדה שבשנה האחרונה זה נדחק לשולי החדשות.
"זה עומד להיות הנושא הכי רלוונטי. בוא נדבר רגע על מה שיקרה אחרי הבחירות בארה"ב. הרי הפלסטינים יחדשו את המגעים החד צדדיים ויעשו מאמץ עליון להוביל באו"ם מהלך של הכרה בהם במעמד של מדינה, בהגדרה של מדינה שאינה חברה, וזו תהיה תחילת המערכה שבה הפלסטינים יחתרו להקמת מדינה פלסטינית כפלטפורמה להמשך הסכסוך מעמדות משופרות. זה מה שהם ינסו בוודאות לעשות ויש גורמים שיתמכו בהם. ומי יכול לעמוד מול זה בזירה הבינלאומית? יחימוביץ? לפיד?".
אהוד אולמרט!
"אהוד אולמרט יוכל לעזור לפלסטינים לממש את החלום הזה, ורק הליכוד בראשות נתניהו יוכל להתמודד במערכה המדינית מתוך הבנה בינלאומית ומתוך עמידה על האינטרסים של מדינת ישראל".
ואיך בדיוק ביבי יעשה זאת אחרי שריסק את מערכת יחסי החוץ של ישראל?
"זו עוד אשליה שהיריבים שלנו מנסים למכור. הרי, לממשלה בראשות נתניהו יש הישגים שלא היו לפני כן גם בתחום מדיניות החוץ. אפילו בנושא הבוער ביותר, הגרעין האיראני, המערכה שניהל נתניהו הובילה לכך שבתקופתו הוטלו סנקציות משמעותיות הרבה יותר מאלו שהוטלו בממשלת אולמרט. מעניין איך זה קרה דווקא בתקופת הממשלה המנודה והמצורעת של ביבי".
אולמרט ידע לשחק את המשחק מול הפלסטינים, הוא דיבר שלום, אבל בנה בשטחים בלי הבחנה. ביבי התבצר במילים והקפיא במעשים.
"אולמרט קיבל חופש פעולה טקטי כי הוא ויתר באסטרטגיה. שמענו את אבו-מאזן השבוע, מסביר שמה שאולמרט ויתר זהו הבסיס לשיחות: עיר דוד, הר הבית, העיר העתיקה והר הזיתים בריבונות זרה, לזה אולמרט הסכים אבל זה בעיני הפלסטינים רק בסיס. אולמרט גרם למדינת ישראל נזקים אסטרטגיים".
ומה בדיוק הרווחנו מההתנהלות של ביבי שהפך את ישראל לסרבנית שלום?
"זו עוד עלילה שמפיצים. מה זו סרבנות? אנחנו מחכים שלוש שנים שאבו-מאזן יבוא לשיחות. גם השבוע הוא אמר בקולו שהוא לא מוכן, פעם אחת הוא התנה זאת מראש בהסכמה לקו הוויתורים של אולמרט, פעם שנייה בהקפאת הבנייה. הוא מונע מו"מ, יוזם מהלכים חד צדדיים, גם בספטמבר הוא הלך לאו"ם ונכשל. הוא נואם נאומי הסתה, ופה יהודים מפיצים, כולל האדון אולמרט, שממשלת ישראל סרבנית. מי שמסרב זהו אבו-מאזן. הנכונות שלנו לא השתנתה אבל אנחנו בהחלט לא מוכנים לקבל את העמדות של הממשלה הקודמת".
יש כנראה סיבה לעובדה שאתה חוזר על השם של אולמרט, גם אתה מבין שהוא היחיד שמאיים על נתניהו...
"הוא לא מאיים עלינו וברור לי שהעם לא ייתן בו אמון. הדרך שלו נכשלה, הוא נכשל, ובכלל אני רואה בחומרה את ההתנהלות שלו. כמו שיש שיחה ממתינה יש לנו היום פוליטיקאים בהמתנה".
אתה מתכוון לכחלון?
"כחלון לא ממתין אלא הודיע שהוא פורש מהתמודדות. אני מדבר על הממתין ועל זאת שממתינה לממתין שמחכים לתוצאות הבחירות בארה"ב".
מיהו הזוג הממתין? ביבי ושרה?
"נתניהו לא מתלבט ולא ממתין, אני מדבר על אלו שממתינים לתוצאות הבחירות בארה"ב כדי להחליט אם ירוצו בישראל".
אתה מדבר על הממתין אולמרט, אבל מי שהמציא בשעתו את המושג 'פוליטיקאי בהמתנה' היה 'האזרח המודאג' בנימין נתניהו.
"זה לא דומה כי ברגע שהיו בחירות ביבי הודיע שהוא מתמודד. אנחנו הרי יצאנו לבחירות לפני חודש ימים, למה אולמרט ממתין? אלו עוד נתונים הוא צריך לדעת? אם הוא היה מתחבט יכול להיות שהיה ניתן למצוא לזה טעם לגיטימי. העובדה שיש המתנה מצידו ומצד הממתינה לממתינה לתוצאות הבחירות בארה"ב, היא דבר חמור וחסר תקדים.
"הרי לא יעלה על הדעת שאדם שמתיימר להיות ראש ממשלה בישראל ממתין לתוצאות הבחירות במדינה זרה, אומנם מאוד ידידותית - הידידותית ביותר, אבל עדיין מדינה זרה, כדי להחליט האם הוא יבקש את אמון אזרחי ישראל. עולה השאלה על מה הוא בונה? האם הוא בונה על לחץ שיופעל על ישראל בדרישה לעשיית ויתורים שאנחנו מתנגדים להם? האם הוא מחכה לסיטואציה שהוא יוכל לומר: אני אסתדר עם הממשל כי אני אזרום ואהיה מוכן להתקפל? יש פה משהו מאוד בעייתי, ולכן אני אומר שעתיד ישראל ייקבע רק על ידי אזרחי ישראל ואני קורא לאולמרט: אם אתה מאמין בדרך תעמיד את עצמך לבחירת אזרחי ישראל, בקריית שמונה ובאילת".
אתם האחרונים שיכולים להתלונן על התערבות במערכת הבחירות בארה"ב. הייתה פה חלוקת תפקידים: אולמרט תמך באובמה, ביבי תמך ברומני.
"אם יחזרו שוב ושוב על השקר הזה הוא לא יהפוך לאמת. נתניהו לא התערב".
הוא רק אירח כאן את רומני שהגיע למסע גיוס כספים לקמפיין...
"הגיע לארץ מועמד לנשיאות ובאופן טבעי ראש-הממשלה אירח אותו. מה לזה ולאירוע שערך רומני לתורמים? ובכלל, זה המקום להזכיר שבבחירות הקודמות, המועמד לנשיאות שהגיע לישראל ערב הבחירות, היה המועמד הדמוקרטי, הסנטור ברק אובמה, ומי שאירח אותו היה ראש-הממשלה דאז אהוד אולמרט. מישהו אמר אז משהו?".
אולי בגלל שלאולמרט ולאובמה, לא היה ספונסר משותף כמו שיש לביבי ולרומני.
"תראה באיזו התלהבות יהודים נרתמים להפיץ רכילות שמזיקה למדינה. אז מה אם יש להם את אותו תורם? אם יש לי ברשימת התורמים יהודי אמריקאי שתורם גם למועמד בארה"ב, אז אני מתערב בבחירות בארצות הברית?".
שלדון אדלסון הוא לא סתם תורם, מדובר כאן בספונסר ששופך עליהם הון. תראה כמה עשרות מיליונים הוא שופך על 'ישראל היום' בשביל נתניהו. ברור שתהיה לזה השפעה על ישראל מחר.
"אני רוצה להבין, משהו כאן שהוא לא חוקי?".
זה אולי כשר, אבל מסריח.
"אם זה חוקי, אז מה הבעיה? למה יש בעיה עם יהודי שפועל על פי חוק והוא בעד נתניהו ורומני. זה אומר שביבי התערב לרומני? זה אומר שרומני התערב לביבי? הרי התשדירים של שני המועמדים בבחירות לנשיאות בארה"ב כללו את נתניהו מבלי לבקש ממנו אישור מוקדם. נהפוך הוא, ביבי היה זהיר וביטא זאת בקולו, גם כשהיריבים בארץ ניסו, בחוסר אחריות, לגרור אותו לתוך הקלחת".
בנזיד עדשים וקוויאר
לו היה הדבר תלוי בסער - איווט ליברמן היה נשלח לקושש קולות לישראל ביתנו בכוחות עצמו. אבל ביבי, כמו ביבי, רץ לספר לחבר'ה במפלגה, רק אחרי שמכר אותם בנזיד עדשים וקוויאר רוסי. במערכת הבחירות הקודמת, איווט הפך ל'שטן הגדול' של ש"ס. במערכת הנוכחית, איווט הוא 'השטן הקטן' של המתמודדים בפריימריז בליכוד.
למרבה האבסורד, סער שנחשב לאחד מהשרים היותר מקורבים לנתניהו, בכלל למד על המגעים לראשונה, לא מהצד של ראש-הממשלה: "ראש הממשלה קרא לי בשעה חמש כשמסיבת העיתונאים תוכננה לשעה שמונה. נכון לומר שלא שותפתי בסוד המגעים למרות שקיבלתי מידע עקיף על קיומם, ולא מצד רה"מ".
אתה, שנחשב לאחד ממקורביו של נתניהו, בכלל למדת על המגעים מהצד של איווט?
"בוא נסתפק רק בזה שקיבלתי מידע ולא מהצד של רה"מ, אבל לא שותפתי בסוד המגעים כמו שלא שותפו חבריי השרים".
וזה תקין בעיניך?
"אני בהחלט חושב שעדיף שהדברים היו מתנהלים אחרת".
ובכל זאת תמכת במהלך, בהצבעה שהתקיימה במרכז הליכוד.
"כשראש הממשלה הציג לי את הנושא ההכרעה שלי הייתה כפולה: גם על העניין עצמו וזאת למרות ספקות וחששות שהיו לי ויש לי, וגם על המשמעות העקיפה של התנגדות פומבית למהלך. חשבתי, שזה לא נכון לטרפד מהלך כזה, ברגע שהוא כבר סוכם בין רה"מ לשר החוץ. תחשוב מה הייתה המשמעות של טרפוד מהלך שהוביל ראש-הממשלה, הן מול הליכוד פנימה והן מול ישראל ביתנו שהיא שותפה מרכזית עתידית. בשיקול הכולל של כל הנושא ותוך כדי זה שאני לוקח בחשבון את התרומה שיש בכך להשארת הליכוד בשלטון, החלטתי לתמוך בהצעה שהעביר רה"מ לוועידת התנועה".
די ברור מה התרומה לאיווט, אבל מהי בדיוק התרומה של המהלך לליכוד - את זה קשה יותר להבין...
"התרומה היא שמפלגה מאוד גדולה מתחייבת לתמוך במועמד הליכוד לראשות הממשלה בנימין נתניהו, ואני אגלה לך שני סודות: אותה מפלגה הייתה שותפה בממשלה של אהוד אולמרט ואותה מפלגה, חיזרו אחריה ציפי לבני וחיים רמון אחרי הבחירות האחרונות – כלומר, יש משמעות פוליטית מובהקת לעובדה שישראל ביתנו תומכת במועמד הליכוד. זה מגדיל מאוד את הסיכויים שהגה המדינה ימשיך להיות בידי הליכוד בבחירות הבאות וזה מה שחשוב בסופו של דבר".
אתה באמת חושב שאיווט היה חובר למחנה השמאל?
אישית, אני לא חושב שאיווט היה מעדיף את אולמרט, אבל הייתה חשיבה כזאת מאחורי המהלך".
אז מה שאתה בעצם אומר זה שביבי שוב נלחץ מהאיומים של איווט...
"אני לא הייתי מתאר זאת כך. בסך הכל הקדמנו והתחלנו את המגעים להקמת קואליציה - כבר לפני הבחירות. יצרנו תשתית חזקה לגבי הממשלה הבאה. אני חייב לציין, שהיו גם שיקולים נוספים שתמכו במהלך ורה"מ פירט זאת בפניי בשיחה שהייתה בינינו, אבל אינני רוצה לשתף בכל השיקולים, אסתפק בלומר שבדרך כלל חוכמה בדיעבד היא קלה כי אף פעם התסריט האלטרנטיבי לא קורה ולא עומד למבחן".
אומר זאב אלקין שביבי חבר לאיווט כי חשש שדרעי וש"ס יחברו לצד השני. בקיצור, הפאניקה חוגגת.
"יש הרבה תסריטים אלטרנטיביים אבל יש דרך די טובה לדעת אם ההסכם טוב או לא טוב למחנה הלאומי וזה לנסות לברר מה חושב עליו אהוד אולמרט. אם אהוד אולמרט לא מרוצה כנראה שזה לא כל כך רע לליכוד".
בוא נדבר רגע על משמעות החבירה לאיווט כלפי החרדים. החשש הגדול שלנו הינו שבנושאי דת ומדינה במקום שאתם תמתנו את איווט, הוא יקצין אתכם...
"אני מכיר את עמדותיו של איווט, הוא מתנגד מנומק להפרדת דת מהמדינה. אשתו דתייה...".
אבל הגבר, ולא האישה במשפחת ליברמן, מוביל את ישראל ביתנו. ניהלת את המו"מ הקואליציוני האחרון, ואתה מודע לפערים הגדולים שהיו בין החרדים לאיווט בסוגיות של דת ומדינה. כיום העמדות שלו, הן העמדות שלכם.
"עמדות הליכוד לא השתנו. הדבר היחיד שהשתנה זה שהמגעים להרכבת הקואליציה החלו בעצם לפני הבחירות, זו רשימה משותפת של שתי מפלגות שונות ועצמאיות והליכוד ישמור על האופי כמפלגה דמוקרטית, מרכזית ושומרת מסורת המכבדת את המסורת".
בוא נהיה גלויים. התחושה של החרדים בסיום הקדנציה שהפכנו לבשר התותחים – תוקפים אותנו בגלל נתניהו וברגע האמת, כמו בסוגיית הגיוס, ביבי לא סיפק את הסחורה.
"אני חושב שההיפך הוא הנכון. נתניהו שמר על השותפות עם המפלגות החרדיות גם בתנאים קשים וגם מול ניסיונות לתקוף אותו על הרקע הזה, נכון כשכאשר החרדים הולכים עם הליכוד תוקפים אותם יותר, אבל זה נכון גם לגבי ליברמן - אם הוא יושב עם השמאל הוא לגיטימי, אבל אם הוא יושב עם הימין הוא קיצוני".
החשש הגדול של החרדים שביבי יעשה מעשה שרון ואחרי הבחירות יחבור לגוש עם איווט ולפיד–כשאנחנו נישאר סרח עודף.
"זה לא יקרה. אני רוצה להזכיר לך שגם בתקופת שרון היה ויכוח בצוות המו"מ, ואתה יודע מי דחף בכל הכוח לזנוח את הברית עם החרדים? אותו אהוד אולמרט שעכשיו מנסה למכור לכם כמה הוא טוב לחרדים. הוא זה שסגר את הציר לפיד-מפד"ל, בציר מקביל למו"מ שהתקיים איתנו, הוא זה שדגל במהלך הזה ודאג לטומי לפיד ז"ל, שהיה חברו הטוב. אני חשבתי, יחד עם חברים אחרים, שזה מהלך לא נכון, אולמרט חשב אחרת. אם אתה שואל אותי, אחרי הבחירות אני לא רואה את התסריט של ממשלה בלי חרדים – קורה שוב. אנחנו לא נקבל פסילה של אף אחד ולא ניתן יד לפסילת החרדים כמו שאולמרט נתן לכך יד, בממשלת שרון עם שינוי".
כמי שינהל את המו"מ אחרי הבחירות הקרובות, מי כמוך יודע כמה יהיה קשה לרבע את המעגל בסוגיית הגיוס. החבירה לאיווט מלמדת בעצם, שאתם יותר בצד שלו מאשר בצד שלנו.
"קודם כל, ניהלתי את המו"מ הקואליציוני החל מ-2001. התפקיד הוטל עלי פעם ע"י שרון ואחר כך ע"י נתניהו. אני לא מוציא מכלל אפשרות שזה יוטל עליי גם אחרי הבחירות הקרובות, אם ראש-הממשלה יחפוץ בכך, ולגוף העניין, לדעתי, לא רק שיש סיכוי להגיע להבנות בנושא הגיוס, אלא חייבים להגיע להבנות. אני שב ומדגיש שהשותפות שלנו עם איווט לא תבוא על חשבון החרדים. זה לא יקרה".
למען האמת שימור החרדים הוא גם אינטרס שלך, אחרת, תיק החינוך יימסר בקדנציה הבאה למפלגתו של יאיר לפיד...
"לדעתי, ברמה האידיאולוגית, תיק החינוך צריך להישאר בידי מפלגת השלטון ולא להימסר למפלגות קטנות. הרי אחת הסיבות לזה שמעמד החינוך נשחק, אלו השנים שבהם הוא לא היה בידי מפלגת השלטון. מעבר לזה, יש סוגיות עקרוניות בתחום החינוך ובשלוש ממשלות הליכוד האחרונות, הליכוד החזיק בתיק החינוך. בפוליטיקה, יש אינספור משתנים אבל עקרונית, אני בעד שימור התהליך והפיכתו למסורת קבועה. לדעתי יש ערך לרציפות ההחזקה בתיק החינוך ולכן הודעתי שאני מבקש מרה"מ להמשיך בתפקיד".
העיקר שישאירו לצידך את סגן השר החרדי...
"על מוזס אני יכול לומר: רציתי שותף וזכיתי בחבר. אשמח לראות אותו לצידי גם בקדנציה הבאה".