ח"כ משה גפני באולפן 'כיכר' • הריאיון המלא

כחודש לפני הבחירות לכנסת ה-24, יו"ר 'יהדות התורה', יו"ר דגל התורה' ויו"ר ועדת הכספים, חבר-הכנסת משה גפני, בריאיון מיוחד לפרשן ישי כהן ב'אולפן כיכר', מדבר על כל הנושאים העומדים על סדר היום, הציבורי והחרדי.

במהלך הראיון, מסביר גפני למה הם הולכים שוב ושוב עם הליכוד ונתניהו והאם הם חלק מגוש הימין. גפני, לא מהסס להטיח ביקורת על התנהלות הממשלה בנושא החינוך בתקופת הקורונה, אותה הוא מאשים ב"הזנחה".

על ההסתה נגד החרדים, הוא מסביר כי יש קבוצה שהיא נגד המגזר החרדי והשתמשה בקורונה כדי להסית, ומותח ביקורת על חלקים מהמגזר החרדי שבמעשיהם משחקים לידי המסיתים. גפני זועם על מכחישי הקורונה ותוקף בחריפות רבה את בני גנץ - "למה הוא רודף אותנו?".

גפני מתייחס לניצחון של 'דגל' על 'אגודה', מסביר למה הוא כל כך אוהב את תפקיד יו"ר ועדת הכספים, תוקף את היועץ המשפטי לממשלה וטוען בתוקף כי מותר ורצוי שראש הממשלה יתייעץ עם גדולי התורה.

בהמשך הריאיון, מתייחס גפני להסתה הפראית של אביגדור ליברמן ומרמז מה הסיבות לכך, ועומד על השינוי של לפיד וליברמן, ויש לו גם הסבר לקריאה שהוציא לספרדים שלומדים אצל האשכנזים - שיצביעו ג'. לסיום, הוא חוזר בהתרגשות לפגישה עם הנוער המתמודד, לנאום בכנסת ומתחייב לסייע לנערים הללו.

כותרות הריאיון

בפתח דבריו התייחס גפני למצבו הבריאותי, לאחר תקופה מורכבת שעבר: "ברוך ה' בסדר, אני מודה להקב"ה, מאחורינו ב"ה".

לפי הסקרים לימין אין רוב, מה שמעלה את החשש שאנחנו הולכים לבחירות חמישיות

"קודם כל מי שלוקח על עצמו את תחילת השרשרת הזאת של בחירות אחר בחירות - הוא נושא באחריות במה שקורה בעניין הזה".

"אם אתה שואל על גוש הימין", הוסיף גפני, "אני מתפלל להקב"ה שהחיסונים יצליחו, כי המציאות היא שאם נחזור לשגרה - אני מעריך שלגוש הימין, שבראשו עומד נתניהו, יהיה רוב, יהיה למעלה מ-61. כי הדבר המרכזי הוא הקורונה. אני מקווה שלא נלך לבחירות חמישיות, זה יהיה דבר נורא ואיום".

בחודשים האחרון התקשיתי לקבל תשובה ברורה וחד משמעית. 'יהדות התורה', יום אחרי הבחירות, מתייצבת אצל הנשיא וממליצה על בנימין נתניהו להקים את הממשלה הבאה?

"אני לא אוהב את החד-משמעי, כאילו אנחנו אנשי ליכוד, גם בעבר אמרתי את אותם דברים שאני אומר היום. בסופו של דבר, יש לנו את הדברים הקדושים והיקרים לנו ואנחנו נלך עם נתניהו, נמליץ על נתניהו, אין מישהו אחר, תמיד אנחנו הולכים עם הליכוד בגלל שהציבור המסורתי נמצא שם, יש לנו ערבות הדדית, אנחנו חייבים לציבור הזה".

לדבריו: "אני אף פעם לא אומר חד משמעית, לא משתמש בשפה הזאת כאילו אנחנו חלק מהמערכת הזאת, יש לי הרבה טענות גם על הליכוד וגם על העומד בראשו, לא רלוונטי לעניין הזה".

למה לא חותמים שוב על בלוק של החרדים עם נתניהו? כפי שקרה במערכות האחרונות

"אמרתי, הסגנון שלי תמיד היה אותו דבר. יכול להיות שגם עכשיו נחתום, זה לא ישנה את הסגנון שבוא נגיד שהולכים עם נתניהו ו'יהדות התורה' הולכת עם נתניהו".

אפשר לומר ש'דגל התורה' סופית חלק מגוש הימין, בעבר לא הייתם חלק מהסמן הימני בכנסת...

"לא לא, אנחנו לא. לכן אני כל הזמן אומר ככל הנראה, בצורה מסויגת. אני לא זוכר, ואני מהוותיקים שבכנסת, לא זוכר שהלכנו עם מישהו אחר, תמיד הלכנו עם הליכוד".

אם נדבר רגע על מה שקרה בתוך 'יהדות התורה', אפשר לומר שניצחת ובגדול. קיבלת כל מה שרצית. מקום ראשון ברשימה, יו"ר ועדת הכספים, בזמן שב'אגודת ישראל' עסקו בלסדר את הרשימה הפנימית שלהם...

"אני לא אוהב את השאלה הזאת, אני אגיד לך למה. אנחנו הולכים יחד בבחירות. יש מציאות שבה הגענו להסכמה שבכל קדנציה מתחלפים במקומות, אני לא יכול להתלונן ש'אגודה' לא מקיימת את ההסכמים, היא מקיימת. נכון שרציתי את ועדת הכספים".

אגב, למה אתה לא רוצה לכהן בתפקיד שר?

"הייתי באחד הסימפוזיונים ואמרתי את מה שאהבו לשמוע 'אנחנו החרדים אוהבים כסף, לכן אנחנו בוועדת הכספים', זה היה בהומור וכולם צחקו. אני לא לוקח שר, זה לא כל כך רלוונטי.

"אני באנרגיות שלי רוצה להתעסק בהכל, בכל הנושאים החברתיים, אפילו המדיניים והביטחוניים, אני אוהב לעזור לכולם, אם אתה שר אתה עוסק רק בנושא אחד, אם אתה בוועדת הכספים אתה עוסק בכל הנושאים".

אם נדבר על הקורונה, ישראל עומדת בפני שני משברים חמורים, בכלכלה ובחינוך. והתחושה של הציבור, גם שלי כאבא, שהנושא החינוכי די הוזנח ונותר מאחור

"א, אני מסכים לחלוטין שהממשלה הזניחה את נושא החינוך, לא הקדישו את הזמן הנדרש. אנחנו לא רוצים שיהיו חולים. שנה שלימה ילדים יושבים בבית, זאת מציאות בלתי נסבלת, ויש פתרונות שהתחלואה לא תעלה והילדים ילכו למוסדות החינוך. אצלנו, בדגל התורה, גדולי התורה לא הפסיקו לדבר על החינוך.

"עשינו כל מאמץ שמערכות החינוך יעבדו. למרן שר התורה הגר"ח קנייבסקי, באים כולם, מכל העדות והחוגים. לכולם הוא אמר שצריך לפתוח את החינוך, להישמר בהנחיות אבל לפתוח. אנחנו מודים בעובדה הזאת שזה לא פשוט.

"זה אסון גדול המציאות הזאת, אני מסכים עם השאלה שלך. השאלה נכונה, אני יכול להגיד לך על חבריי ועלי - לא הפסקנו לעבוד בעניין הזה מול ראש הממשלה, שר הבריאות, שר החינוך, גם יעקב אשר בוועדת החוקה. עשינו כל מאמץ".

כשאתה רואה את קצב ההתחסנות במגזר החרדי נגד הקורונה, לדעתך אנחנו במקום טוב, אתה מרוצה?

"כן, המציאות הזאת היא מציאות שיכולים להגיד בוודאות. אנחנו רואים בחיסונים, מבצעים את החיסונים בסדרי גודל גדולים. ב"ה התחלואה יורדת, אתה לא תשמע את זה בתקשורת החילונית. אתה לא תשמע גם מה שהיה אחרי הגל השני, שבאופן נסי התחלואה ירדה במגזר החרדי, אבל לא תשמע את זה. תשמע את כל מה שיש להם להגיד על הציבור החרדי ברגע שהתחלואה עולה ואפשר לתקוף את הציבור החרדי".

למה, למה תוקפים אותנו כך, שונאים אותנו?

"יש קבוצה בחברה הישראלית שהיא נגד הציבור החרדי, אתה יכול לראות את זה במהלך כל ההיסטוריה של מדינת ישראל, יש קבוצה שלא בוחלת בשום אמצעי בכדי להשחיר את פניו של הציבור החרדי. הם לא אוהבים את ההתקרבות של הציבור המסורתי לציבור החרדי. הם לא אוהבים את זה ומחפשים כל דרך להציג אותנו בצורה הגרועה ביותר".

אולי חלקים מהמגזר סייעו להם עם האירועים ההמוניים?

"יכול להיות, כמעט אמרתי את זה עכשיו עוד לפני השאלה שלך. יש מציאות שבקורונה הם נתלו בדבר הזה שהתחלואה בחלק מהשנה עלתה מאוד, ויש חלק מאצלנו שעושים דברים ומשחקים לידיים שלהם והם מנצלים את זה עד תום. עכשיו לא מדברים על החרדים כי התחלואה יורדת".

ועדיין אנחנו שומעים על מכחישי קורונה במגזר החרדי, כאלו המשכנעים לא להתחסן, וגם התמונות של היתומים בהלווית האמא שנפטרה מקורונה, ללא מחלות רקע, לא משפיעות עליהם

"אני שולח את תנחומיי, האסון עם היולדת, זה דבר נורא ואיום. באים אנשים ועושים דין לעצמם, כל גדולי ישראל, רוב מוחלט של הרבנים והרופאים, בארץ ובעולם, רואים את זה שהחיסונים עוזרים ב"ה, זו מציאות שאי אפשר להתכחש לה.

"אנשים הולכים נגד הרבנים, נגד גדולי התורה, נגד הרופאים, מי שם אותם לבוא ולהגיד את הדברים האלה? על מה הם עושים את זה? מי לוקח אחריות על אותם אלו שחלילה ייחלו?

"אני הקטן קורא לכולם להתחסן, גדולי התורה, הרבנים אומרים, הרופאים אומרים, אני בבמה המכובדת שלך קורא לכולם ללכת ולהתחסן".

תגיד, אתה מצליח להבין את זה שיו"ר מפלגה שעל פי הסקרים בקושי עוברת את אחוז החסימה, הוא זה שינהל את המשבר הזה, אבל להתייעץ עם מנהיגים רוחניים, כמו מרן הגר"ח קנייבסקי, זה "אסור", ונתניהו מותקף על כך...

"לא להאמין. יש שני חלקים לשאלה שלך, בוא נדבר על ראשון ראשון. נדבר קודם כל על המציאות הבלתי נתפסת הזאת. אני ישבתי אצל בני גנץ וביקשתי ממנו שיקיים את ההסכם, שיעביר את חוק הגיוס, הוא שר הביטחון. הוא אמר לי 'כן, אני מעביר אותו'. חזרתי לחבריי ואמרתי 'ישבתי אצל יו"ר 'כחול לבן' והוא אמר שהוא מעביר את החוק', הוא לא העביר את החוק, שיקר במצח נחושה".

"מתברר שהוא בכלל לא נמצא במקום עבודה מתאים לו", מוסיף גפני ותוקף בחריפות, "זה לא מקום עבודה שמתאים לו, אני לא רוצה לדבר על התקופה שהוא היה בצבא, התקופה שהוא היה רמטכ"ל, לא רוצה לדבר על זה. אני מקווה שהאויבים שלנו לא יודעים מי.. לא משנה, לא רוצה להיכנס לזה".

"הוא שיקר במצח נחושה", אומר גפני, "המציאות הזאת שבה יושבת מפלגה, שאנחנו יודעים שגם על פי הסקרים אולי היא לא עוברת את אחוז החסימה, ומנהלים מלחמות עולם על הנושא של הקורונה ונושאים אחרים. מה הכוח שיש במשטר דמוקרטי כדי להעביר דברים? הכוח שיש ציבור שעומד מאחוריך, במה הם מדברים? על מה מדבר יו"ר 'כחול לבן', יכול להיות שהוא בכלל לא יהיה בכנסת, הוא גם לא מתאים להיות חבר כנסת, זה לא מקום עבודה שמתאים לו, החלק הזה הוא משונה, הסכם רוטציה שפשוט אי אפשר להבין את זה".

הוא טוען שלא עמדתם בהסכם הערבות

"אני לא הייתי ערב לשום דבר, וחוץ מזה מה זה רלוונטי? בגלל זה הוא פוגע בנו? צריך את חוק הגיוס או לא? אם לא צריך למה חתמת, אם חתמת תכבד".

דיברתם לאחרונה?

"לאחרונה לא. דיברתי איתו הרבה מאוד פעמים. לאחרונה מתחיל להימאס לי האמירות האלה שלו".

באשר לשיחות של ראש הממשלה עם בית מרן שר התורה הגר"ח קנייבסקי, אומר גפני: "מותר לראש הממשלה, הייתי אומר שזה רצוי, שיתייעץ עם גדולי התורה. מותר לו להתייעץ כמו שהוא מתייעץ עם אנשים בעולם. אני לא בטוח שהוא בכלל התייעץ איתו, לא רוצה להיכנס לדבר הזה.

"מותר לראש הממשלה להתייעץ איתו, את ההחלטות בסופו של דבר הוא מקבל. אין דבר שלא יתקפו אותו, יש שנאה כלפיו, האחת אלו בעיות פנימיות בתוך הימין והעיקר זה כי הוא מחזיק את הימין בשלטון הרבה שנים והשמאל לא מוכן לסלוח לו על זה".

גפני מתייחס להסתה של אביגדור ליברמן נגד הציבור החרדי והשינוי שעבר מחבר לשונא, ואומר: "היום אני מצליח לדעת מה עובר עליו, הבוקר שמעתי את התשובה, זאת לא אידאולוגיה, יש נושא שבגללו הוא נגד נתניהו, צריך לשאול אותו. הוא התהפך באופן מוחלט, הוא היה חבר של אריה דרעי, חברים ממש, הוא היה חבר שלנו, הוא הלך איתנו בהרבה מאוד מקומות".

הוא אומר שהתהפך ברגע שפסלתם את חוק הגיוס שהוא הגיש עם משרד הביטחון

"לא פסלנו, לא ראוי אפילו לחזור על השטות הזאת, הוא מדבר שטויות. הוא לא אומר, ואם הוא אומר הוא מדבר שטויות. לא פסלנו. אני יודע את הסיבה האמיתית, זה אחד התירוצים כדי לתקוף אותנו".

ליברמן שונא חרדים?

"ליברמן אוהב את ליברמן. זה האיש. אם היה לו אינטרס אישי ללכת איתנו הוא היה הולך איתנו".

עם יאיר לפיד אתם תלכו?

"יאיר לפיד היה נורא ואיום בהיותו שר האוצר, הוא שינה את דבריו, אנחנו לא נלך איתו. אנחנו לא נלך איתו לראשות, זה לא עומד לדיון, גם לא לשבת איתו בקואליציה, לא נשב איתו יחד. ליברמן זה משהו אחר... הוא מדבר כמו אחרון האנטישמים".

ח"כ גפני, תסכים איתי מהמבט שלך שיאיר לפיד השתנה?

"כן, בטח. יאיר לפיד מדבר יותר יפה, הוא לא שינה את הדעות שלו ולכן אנחנו לא יכולים ללכת איתו, אלא אם הוא ישנה דברים. לגבי ליברמן הוא שינה באופן הרע, הוא שינה את דבריו ואת סגננו, מדבר על הציבור החרדי. גם לפיד וגם ליברמן השתנו, לפיד התשנה בשיח מול הציבור - לטובה, ליברמן שינה באופן רע את היחס שלו כלפי הציבור החרדי, מעולם זה לא היה ככה".

אפרופו נתניהו, אחת הטענות שעולות שוב ושוב היא תמיכתכם במי שנאשם בכתבי אישום חמורים. אתה בסדר עם זה?

"אני רוצה להתחיל מהתחלה. אני נמצא איתו בהרבה קואליציות, מכיר אותו היטב, אני חלק מהקואליציה של בנימין נתניהו. יאמר לשבחו שהוא לא הפריע לי בעבודה.

"יש בליבי הרבה מאוד על מה שקורה במערכת המשפטית. למשל, עכשיו לאחרונה, אני העברתי בוועדת הכספים על העמותות של המיסיון, כולם הצביעו פה אחד, הולך היועץ המשפטי לממשלה וכותב 60 עמודים נגדי לבג"צ, הולך נגד הכנסת, כאילו המדינה היא שלו. אתה שואל האם סומך על זה שלא תפרו תיקים ועשו הכל ביושר? התשובה היא לא".

מה יש לך לומר ליהודי חרדי שאולי חושב להצביע לבצלאל סמוטריץ'?

"אנחנו עובדים בכל הכוח על שני דברים, על מדינת ישראל כמדינה יהודית, והחלק השני זה לדאוג לצרכים של הציבור החרדי. אנחנו עובדים בכל הכוח, אני לא רוצה לדבר נגד מישהו אחר, גם על החלק הראשון. אנחנו עובדים בכל הכוח גם לצרכים של הציבור החרדי, לילדים ולחינוך החרדי. אני לא בטוח שמי שמצביע למפלגה אחרת, אני לא בטוח שהוא משיג את המטרה".

בסוף השבוע התבטאת בראיון לעיתון משפחה שספרדים שלומדים במוסדות אשכנזיים צריכים להצביע ג', אמירה שקצת עוררה סערה...

"לא פעם ראשונה שאני אומר את זה. אם מישהו יכול להגיד לי למה לא להגיד אני לא אגיד. אמרתי, אני עובד, אני גרתי בפריפריה 22 שנה, כל החיים שלי אני עובד לקבל למוסדות, גם אשכנזים וגם ספרדים. אני עובד גם בשביל התקציב, אני עושה כל מאמץ על מנת שלחינוך העצמאי, שיש שם יותר תלמידים ומורים ספרדים מאשר במעיין החינוך התורני, אני עובד שיהיה להם תקציבים. מותר לי לבקש מהאבא שהבן שלו לומד בישיבה קטנה אשכנזית והבת שלו בסמינר אשכנזי שיצביע ליהדות התורה?".

ואותו הדבר שאשכנזי שלמד במוסדות ספרדים שיצביע ש"ס?

"מה השאלה? אם יש אשכנזי שהילדים שלו לומדים במוסדות ספרדים מותר לש"ס להגיד להם להצביע לש"ס. אבל מותר לי להגיד את זה ואני מתכוון להגיד את זה ואני חושב שזה גם צודק".

לסיום, צפיתי בנאום שלך על הנוער הנושר, אחד הנאומים המרגשים בשנה האחרונה, חזרת בך שהם לא משלנו, איך מטפלים בהם?

"אני נפגשתי עם אותו אחד שעליו מדובר, שאמא שלו התקשרה אליי, נפגשנו עם ההורים, דיברתי עם ראש עיריית ירושלים וראש עיריית בני ברק, משקיעים בזה תקציבים לא קטנים וצריך להגדיל את זה, לאפשר להם מסגרות שהמסגרות האלה מתאימות לנוער כזה שמכונה 'נוער נושר', אבל צריך לטפל בעניין הזה. 'נוער מתמודד', תקרא לזה איך שאתה רוצה - זה זה.

"אנחנו מחויבים. אני, כנציג ציבור, וגם חבריי ביהדות התורה, אנחנו מחויבים גם לעולם התורה, גם לחרדים העובדים, גם לחרדים שמכנים אותם מודרניים, גם לנוער נושר, גם לאנשים רבים, אנחנו עוסקים גם בציבור שהוא ציבור מסורתי, על זה נבחרתי, לא לדאוג לעצמי אלא לדאוג לציבור הזה - ובוודאי לנוער נושר שהמחויבות עלינו, גם ברשויות החרדיות, וגם חברי הכנסת ביהדות התורה, אנחנו מחויבים, ונפעל ונעשה את זה הכי טוב האפשרי".