על ההגמוניה: אבישי בן חיים בריאיון • צפו

הוא משמש כפרשן לענייני החרדים, מהוותיקים והמעמיקים בתחום; הוא בעל דוקטורט למחשבת ישראל והוגה תיאוריית "ישראל הראשונה" נגד "ישראל השנייה", שהפכה לאחד מנושאי השיח הכי מדוברים בישראל; ד"ר אבישי בן חיים הוא האורח שלנו לריאיון חג מרתק בתוכנית 'אחד על אחד עם ישי כהן'. צפו בריאיון המלא.

קטעים מהריאיון

כך נולדה תיאוריית ישראל הראשונה וישראל השנייה: "המורה שלי זה הרב שך. הרב שך הראשון שעושה קטגוריות בחברה הישראלית ובונה את הברית הגדולה. יצחק רבין בשנת 1992 שואל את הרב שך למה הוא לא מוכן להיכנס לממשלת שמאל. הרב שך עומד ואומר: 'בליכוד נמצאים פשוטי העם, ואני עם פשוטי העם', זה מדהים כי עד היום אנחנו שומעים את זה, וכמובן פשוטי העם אלו המסורתיים. משם זה מתחיל".

הנימוקים לתיאוריה: "היה את המהפך הגדול ב-1977, מהפך שבמסגרתו מנחם בגין מכניס לתוך הדמוקרטיה הישראלית בעיקר את המזרחיים, לא רק אבל בעיקר, ב-1881 בגין עומד בכיכר 'מלכי ישראל' ומכריז 'יהודים, אחים, לוחמים'. מה הוא עושה שם? בגין בונה אתוס חדש, הלך מול האתוס של 'העבודה' ובן גוריון שאומר שמדינת ישראל היא מדינה ישראלית והוא אומר: לא, מדינת ישראלית היא יהודית ובכך הוא מכניס את המזרחים והחרדים. משם זה מתחיל.

"מאז יש מהלך של ישראל הראשונה, של ההגמוניה, ש-1977 הם מזהים את מה שמתרחש ואז הם אומרים: נבלום את התהליך הזה. איך? הדבר הראשון שישראל הראשונה עושה זה העברת הכוח מהמערכת הפוליטית למערכת המשפטית. השלב השני, מהלך שמתחיל בנשות ה-90 מול הניסיון של ש"ס להשתתף במשחק הדמוקרטי, מהלך לריסוקה של ש"ס. השלב השלישי, בו הם הולכים על הראש של נתניהו עד הסוף".

חקירות בכירי השמאל: "תורתנו המתוקה מלמדת אותנו שיעור היסטוריה חשוב בפסוק אחד 'כי תצא אש ומצאה קצים ונאכל גדיש', מה זה אומר? לפעמים יש מהלך של ההגמוניה לדכא את המערכת הפוליטית, היא דמוקרטית ומסכנת ולכן אני צריכה לבלום אותה, ואז כשרוצים לבלום אותה - המטרה לשרוף את הקוצים אבל..".

רדיפת מנהיגי ש"ס: "המשחק הוא כזה, הרב עובדיה הוא איש הרוח הנרדף בתולדות מדינת ישראל ואריה דרעי הוא הפוליטיקאי הנרדף בתולדות מדינת ישראל. מה היה עם הרב עובדיה? אנחנו היינו הולכים כתבים הלביא כותרות מהשיעורים שלו, האם זה בסדר? ככה צריך. פתאום אתה קולט שהוא היחידי, אף אחד לא הולך לשופטים להביא את הידיעות, לא חיפשו אותם. המטרה הייתה לעשות דה לגיטימציה לישראל השנייה ולמנהיג שלה".

בנימין נתניהו סמל 'ישראל השנייה': "אם נתניהו לא היה מזוהה עם היהדות הם לא היו רודפים אותו כל כך. אני טוען לאורך כל הדרך יותר מאשר נתניהו השתמש בישראל השנייה, ישראל השנייה השתמשה בנתניהו. ללכת יותר ליהדות המסורתית, לחבק אותה, שומעים את זה בשפה ובדיבור שלו. נתניהו הוא מנהיג ישראל השנייה המובהק ולכן הוא נרדף".

רדיפת נתניהו: "מה ההגמוניה עשתה בכדי לנצח את המערכה? זה פעם ראשונה בתולדות התנועה הציונית ובאופן נדיר בתולדות עם ישראל, ההגמוניה אמרה אנחנו לא מצליחים לנצח בתוך העם היהודי, לא מצליחים, ולכן היא הלכה ועשתה מהלך שהוא מדהים כאילו הוא... באמת, אני לא רוצה לומר מילים שאתחרט עליהם היא הלכה וכרתה ברית, הגמוניה - ערבים כדי להדיר את חצי העם היהודי".

ערבים הם לא ישראל השנייה?

"לא, הם לא קשורים...".

אבל נתניהו עצמו ביקש את התמיכה שלהם, הוא הכשיר את הקרקע...

"לא, נגיד שכן אז כתוצאה מזה שההגמוניה החליטה שהיא הולכת על מהלך שבו היא מחרימה את ישראל השנייה, כולה! אז אם נתניהו נדחק לזה ואמר אין לנו ברירה אלא להסתמך ברמה כזו או אחרת על רע"מ שאגב, אני לא נגד זה, אפילו אני לא נגד זה, אבל אם הוא אמר את זה כתוצאה מהאמירה שלהם זה משהו אחר מאשר המהלך שלהם".

אז מה אתה מצפה שיקרה? נתניהו עצמו פונה לרע"מ נתניהו כבר כמה מערכות בחירות לא מצליח להקים ממשלה, נתניהו מפר הבטחה עם בני גנץ, אז מה לעשות?

"ישי, זה מהלך של "האשמת הקורבן" אתה כאילו לא מבין מה קרה פה, מה שקרה פה זה שההגמוניה אמרה איך אני מנצחת פה? אוקיי? כדי לנצח אני מחרימה את הבחירה של ישראל השנייה, מחרימה אותה לגמרי, אני לא מאפשר נגיד לבני גנץ לשבור את החרם הזה כי אחרת בני גנץ היה עכשיו ראש ממשלה".

אבל נתניהו הוא זה שהפר את ההבטחה לבני גנץ. אבישי, אי אפשר להסתכל רק על צד אחד של התמונה

"ישי, תקשיב לי שנייה אני מנסה להסביר את העניין הזה, ההגמוניה החליטה לשבש את הדמוקרטיה, לשנות את המשחק של הדמוקרטיה, איך עושים את זה? אומרים אנחנו מחרימים את ההצבעה שלכם, עכשיו אנחנו לא רק מחרימים את ההצבעה שלכם, את הנבחר שלכם באופן שיטתי אנחנו נהפוך ליעד מרכזי של משטרת ישראל ואז הם אמרו אנחנו מחרימים את הבחירה שלכם ואז אין לכם דרך להשתתף במשחק הדמוקרטי, אין לכם!".

אגב, מחרימים את נתניהו האיש, לא המחנה , הם מבחינתם הליכוד יכול להצטרף, גם יולי אדלשטיין אמר לי כאן באולפן שאם היו מתקיימות על מועמד לראשות הממשלה הייתה קמה כאן ממשלת ימין חרדים

"אין דבר כזה, לא, הוא (אדלשטיין) יכול לקשקש עד מחר אם לא היה לו את נתניהו הוא לא היה מגיע לשום מקום. אמירה חצופה ולא מוסרית, נתניהו הוא המנהיג של ישראל השנייה".

צפו בריאיון המלא