פרופ' ישראל אומן, נחשב לאחד מגדולי המוחות במדינת ישראל, ואף הצליח להביא הישג עצום למדינה כאשר זכה בפרס נובל על פריצת הדרך שלו ב - "תורת המשחקים", עליו הוא ירחיב במהלך הראיון המרתק.
הפרופ', העניק מזמנו היקר זמן רב עבור גולשי 'כיכר השבת', ונתן ראיון חד, יחיד ומיוחד, בו הוא נפתח ומספר על חייו האישים, על ההצלחה הגדולה שלו, על אהבת התורה שבוערת בו ולמה הוא חושב שהחרדים מחזיקים את עם ישראל.
בראיון הוא ידבר גם על הקונפליקט החרדי עם מדינת ישראל, ולמה העובדה שהוא אוהב תורה, לא גורמת לו ללמוד אותה כל היום - ולמה גם החרדים צריכים לנהוג כך, אך הוא מסייג ומסביר כי באיזשהו מקום, החרדים מחזיקים את המדינה.
בהמשך הראיון המרתק, הוא יפרוס את משנתו על הקשר שבין תורת המשחקים ויציאת מצרים ועל שיטת הגרש"ר הירש בבחירה חופשית. ויספר למה אריק שרון לא רצה לשמוע לשון הרע על הציבור החרדי.
הראיון נערך במסגרת 'כיכר גלובל', בהנחייתו של הרב בנימין גולדשמידט, במשרדו של הפרופ' באוניברסיטה העברית בגבעת רם שבירושלים.
הראיון המלא
שלום פרופסור אומן, זו זכות גדולה, לא כל יום אני יושב עם חתן פרס נובל. אנשים אומרים לכם את זה?
הוא עונה בצניעות: "מה... אני שומע את זה כל הזמן, אבל אהה- זה לא - זה לא 'א גרויסע גליק' כזה, כן".
לפני שנחליט אם זה 'א גרויסע גליק', לפני שנדבר על תורה, יהדות, מדע, על מדינת ישראל- הציבור החרדי, אנחנו רוצים שאתם הצופים היקרים של 'כיכר השבת', בתכנית 'כיכר גלובל', תכירו קצת יותר טוב את פרופסור ישראל אומן.
מה זה תורת המשחקים? על רגל אחת, כמו ששאלו את הלל?
"משחק זה מצב שבו מעורבים כמה גורמים שהם השחקנים והם שואפים למטרות שונות. אבל בדרך כלל זה לא ככה. בדרך כלל יכול להיות שהמטרות הן אינן מנוגדות ואפילו יכול להיות ששני הצדדים יכולים להרוויח או ששני הצדדים יכולים להפסיד. אז אלה הם גם כן משחקים".
אז, כל אינטראקציה של בני אדם זה חלק מתורת המשחקים?
"לא, לא...".
למה לא?
"מפני שתורת המשחקים מתעסקת בצד האסטרטגי, המחשבתי של העסק הזה, כן, היא לא מתעסקת ביחסי אהבה, נניח".
את תורת המשחקים אתם לא המצאתם, מה היה החידוש שלך שעליו נתנו לכם את הפרס נובל?
"החידוש שלי פחות או יותר, בגדול מאוד, זאת אומרת, זה הרבה יותר מסובך, אבל בגדול האינטראקציה הממושכת מביאה, יש לה יותר סיכויים להביא לשיתוף פעולה מאינטראקציה חד פעמית".,
"וזה דבר ברור מאליו, אני חושב, באותו יום שהכריזו על זה, אני אמרתי אני לא כל כך מבין, למה נתנו לי את הפרס, אבל, אני לא הולך לערער".
זה משהו שאתם חיכיתם לו? ציפיתם לו?
"לא, לא".
לא חשבת שאי פעם תזכה, את האמת?
"לא אז עשר שנים לפני כן, ניתן פרס נובל לשלושה אנשים אחרים שהתעסקו בזה. ואז חשבתי שאולי אני יכול להיות מועמד אבל פרס לא קיבלתי וזה נשכח, ובכלל לא ציפיתי...".
האם אתם חושבים שזה הרגע החשוב בחייכם או שלא? מה היה הרגע החשוב בחייך?
"אני אגיד לך, ואני מבקש שאל אל תחתוך את זה בעריכה, הרגע הגדול בחיי והכי מפתיע בחיי היה במלחמת ששת הימים, צריך להסביר, שמ-56' עד אז גרתי בארץ, הלכתי עבדתי, עשיתי את הכל בארץ".
"והיה גבול, גדר תיל, חומות, באמצע ירושלים להגיע לעיר העתיקה היה בלתי אפשרי, בלתי אפשרי, לא רק בלתי אפשרי, היה אי אפשר לעלות את זה על הדעת. אני זוכר שהייתי עם חבר, ידיד מארצות הברית, שבא לבקר בארץ. הלכתי אתו לתלפיות למקום שהיה אפשר להסתכל על הר הבית ואמרתי לו כאן הר הבית, וכאן כיפת הסלע וכאן שני הברושים האלה מתחתו הכותל".
הפרופ' מתרגש ואומר: "ויש פחות סיכויים, וזה 700 מטר מכאן! יש פחות סיכויים שאני אי פעם אהיה שם בכותל, משאני אהיה בירח! אחרי כמה שבועות מאותו רגע, חודש אולי, נפתחה מלחמת ששת הימים, אז בכ"ח אייר, הלכתי לטייל בירושלים וראיתי - פתאום הרמתי את העיניים, אני מתרגש עד היום, וראיתי דגל ישראל מתנוסס מהפינה המערבית- דרומית של החומה על העיר העתיקה, זה היה הרגע הגדול בחיים שלי!".
עכשיו שאתה אומר את זה, אני רוצה לשאול אותך בדיוק על הנקודה הזו, אתם עוסקים באסטרטגיה של אנשים רציונליים, משחקים (כן) ובתור אדם מאמין אתם מאמינים בניסים, (כן) אנחנו בפרשת בשלח קוראים על פרעה (כן) תורת המשחקים בין משה לפרעה והקב"ה לפרעה, והקב"ה מכביד את לבו, לא תמיד האנשים הרציונליים.
"נכון, לא לא, זה מהלך רציונלי 100 אחוז, כן".
למה?
"למה?!".
רציונלית הייתי צריך לתת ליהודים לעזוב?
"רציונלית, למה, בא תביאו לי חומש".
יש פה חומש?
"כן, וודאי יש חומש, מה?!".
באוניברסיטה העברית יש חומש?
"כן מה".
הנה יש פה חומש
"כן, אוקיי, זה בתורת המשחקים, מאה אחוז, מאה אחוז, "וידבר ד' אל משה לאמר דבר אל בני ישראל" וישובו ויחנו לפני פי החירות בין מגדול ובין הים לפני בעל צפון נוכחו תחנו על הים " שימו לב - " דבר אל בני ישראל... וישובו", "ישובו" ואמר פרעה לבני ישראל, רש"י אומר "לבני ישראל" זה על בני ישראל 'נבוכים הם בארץ'".
סגר עליהם...
'סגר עליהם המדבר' למה? מפני שהם שבים, הם הולכים חזרה, כן, ואז " וחזקתי את לב פרעה" זאת אומרת השיבה הזאת היא הזה שמחזק את לב פרעה, כן, אתה עושה מהלך שנראה שאתה מבולבל, כן?, אז אתה נותן תמריץ לאויב להתקיף אותך, אתה שולח סיגנל של חולשה, של בלבול, כן, רבי שמשון רפאל הירש
אוקיי, מ-'יקה' (יהודי גרמני) אחד לשני...
מחייך, "כן, רבי שמשון רפאל הירש, והוא שואל מה זה וחיזקתי את לב פרעה? איך יכול להיות? אז יש אומרים זה היה העונש, בגלל זה, יש כל מיני תירוצים.
בחירה חופשית
"אבל הרש"ר הירש, דוחה את הדברים האלה, והוא אומר לא יכול להיות, אין משהו כזה, הקב"ה לא נכנס ומסלף את הרצונו של אדם, רצונו של אדם זה כבודו והוא לא משחק עם זה, אבל מה הוא כן עשה? זה, "וחיזקתי את לב פרעה" הוא נתן לו סיבה לחשוב שישראל הם מבולבלים".
אנחנו בתור אנשים מאמינים, מאמינים שלפעמים הקב"ה מנווט את הדברים ואנשים מקבלים החלטות לא רציונליות, לאו דווקא לטובתם, איך אתם חיים עם זה?
"לא, לא, לא, לא, אני לגמרי עם הרש"ר הירש, שהוא דוחה כל התערבות של' קודשא בריך הוא' במוח של בן אדם"
שואל: בבחירה חופשית.
"הוא יכול לנווט דברים, אבל דברים בשטח, אחרת בשביל מה עשה הקב"ה את העולם? למה הוא ברא את העולם? למה הקב"ה ברא את העולם? הקב"ה ברא את העולם מפני שהוא רצה שיכירו בו, שיבינו את מלכותו".
על מדינת ישראל והפלסטינים
דיברתם על העיר העתיקה על ששת הימים, נעבור מששת הימים, להיום. עסקת המאה, בתור אחד שהוא מבין באסטרטגיה ותורת המשחקים, האם זה, 'is it good for the Jews?' , האם זה טוב ליהודים?
"זה מצוין ליהודים, אני אגיד לכם למה, מאז 67' מדברים על כיבוש, ובעצם אם אתה מסתכל על זה, יש בטענה הזאת משהו, מפני שאנחנו בעצמנו לא כללנו את השטחים, שום חלק מהשטחים, לישראל, עדיין יש לנו ממשל צבאי בכל השטחים, כולל הישובים היהודיים".
"אז אם יש ממשל צבאי אז זה כיבוש! ברגע שאתה אומר השטחים הם חלק ממדינת ישראל או חלק מהשטחים, אם אתה מחיל את החוק הישראלי על השטחים האלה, אז זה אומר שזה שייך לנו. זה לא כיבוש, זה הארץ שלנו לפני אלפיים שנה, ולפני שלשת אלפים שנה, ולפני מאה שנה, ולפני חמישים שנה ולפני מה שזה יהיה, כן, זה הארץ שלנו. זה מה ששייך לנו".
ומה בתכנית הזאת?
"אז התכנית הזאת מלכתחילה הייתה אמורה שאנחנו נחיל את החוק הישראלי על השטחים או חלק מהשטחים מיד, אבל אחר באה הצרה הזאת של קושנר ועכשיו אנחנו באמצע מערכה והכל קצת מסובך, אז אני לא יודע מה ההצעות עכשיו שעומדות על הפרק זה טרף את הקלפים קצת...".
החינוך החרדי
יש הרבה נידון גם בארץ וגם בארצות הברית ונסחפתם לנושא הזה. לגבי לימודי ליב"ה לחרדים, כמה מדינה, או בארץ או בארצות הברית יכולים להכריח מוסדות חרדיים ללמד מתמטיקה, אלגברה, פיזיקה, כימיה וכולי'?
המוסדות חינוך של הזרם החסידי הם לא מלמדים לימודי חול! או מעט מאוד, מעט מעט מאוד ואני חושב שזה לא בסדר, אם צריך להכריח אותם? אני לא יודע אבל אני חושב שבאיזה שהוא מקום אתה חי במדינה אתה צריך לתרום גם בצד הכלכלי, גם בצד הכלכלי אתה צריך לתרום".
"הגמרא אומרת חייב אדם ללמד את בנו אמנות, והרמב"ם בהלכות תלמוד תורה נדמה לי פרק ג' הלכה י', חוצץ, חוצץ, חוצץ נגד אלה שעושים תורתם אומנותם, אני חושב שבאיזה שהוא מקום זה לא בסדר שחיים על כספים של הציבור".
"וזה לא רק הרמב"ם זה גם השולחן ערוך, הרמב"ם אומר את זה בחריפות גדולה מאוד, נדמה לי שהוא לא מתבטא בחריפות כזאת בשום מקום אחר. וגם הגמרא אומרת את זה יש שם מחלוקת בין רבי שמעון בר יוחאי ורבי שמואל, נזמה לי בברכות בדף ל"ו עמוד ב'.".
איני מלמד את בני אלא תורה
אבל אתם יודעים שהנושא פה זה נושא יותר גדול מזה, הציבור החרדי מנסה לשמר אופי מסוים שלא מושפע מהלכי הרוח של הזמן וזה שאנחנו מנהלים שיחה בשביל אתר אינטרנט חרדי זה קצת חידוש בפני עצמו.
"התמונה הזאת של חרדים שזה משהו אחר, זה לא אצלי, אני מכיר ואני מכיר גם כן שבאיזה שהוא מקום הם מחזיקים את עם ישראל".
הקשר עם מרן הרב אלישיב זצ"ל
אתה יכול להרחיב על כך שהחרדים מחזיקים את עם ישראל?
"הייתה משלחת מצומצמת, שישה או שבעה, פרופסורים ימניים שהלכו לראות את אריק שרון כשהוא היה שר המסחר והתעשייה, אחד מהם במשלחת הזה, בחור אנטי דתי, אז הוא דיבר נגד הדתיים אז שרון הפסיק אותו, אני הייתי שם בלשכה של שרון והוא אומר אל תדבר אצלי לשון הרע נגד החרדים".
"מפני שהחרדים היו כאן לפניי והם גם יהיו אחריי. וזה יש בזה משהו, הם הלב, הם מחזיקים את זה, כן, למרות שאני חושב שאפשר גם אחרת, אבל רוחש את כל הכבוד."
אני יכול לשאול אתכם מה השאלת רב ששאלתם את הרב אלישיב?
"כן. בהחלט. היה עניין אז של דילוגים בתורה היו כמה אנשים מאוד רציניים, כן, שחיפשו את השמות של גדולי תורה באלף השנים האחרונות בדילוגים בספר בראשית ומצאו שהשמות של האנשים האלה מופיעים בהרבה יותר ממה שהיה אפשר לצפות. אז לכאורה הניתוח הסטטיסטי היה נראה נכון לכאורה".
"פשוט התעניינתי בזה מפני שזה היה נראה לי תופעה מעניינת,באיזה שהוא שלב זה להט, להט, זה היה מלחמות על זה היו מאוד חמות. והלכתי לרב אלישיב לשאול דעת תורה".
ומה הוא אמר?
"הוא אמר שלא צריך את זה".
לא צריך את זה. מה זאת אומרת? לא צריך להתעסק עם זה?
"לא, לא. הוא נראה לי שהוא דחה את העסק הזה".
ההתמדה של הפרופ'
כשאתה מדבר על לימוד תורה, האוקטבה של הקול שלך עולה בלפחות באיזה חמישים אחוז של התלהבות...
"ווליום, הווליום."
הווליום, הווליום. אתם אוהבים ללמוד תורה?
"עקרונית יש לי כשמונה עד עשר שעות בשבוע של לימוד תורה. אני לומד עם אשתי, למדנו הרבה שנים חומש רש"י. התחלתי עם אשתי הראשונה. אשתי השניה שהיא אחות של אשתי הראשונה המשכנו למדנו כל התורה עם רש"י . אחר כך התחלנו ללמוד תנ"ך. יש לי חברותא עם נכדה אנחנו לומדים 'הכונס' בבבא קמא ולמדנו".
'הכונס צאן לדיר'
"ולמדנו הרבה שנים עם הנכדה הזאת, למדנו הרבה, הרבה, למשל סיימנו את מסכת ביצה, כן, כל זה לימוד לעומק, עם התוספות".
כל הלכות מוקצה...
"עם התוספות, כן, ויש לי חברותא שאני לומד כבר 38 שנה!".
מה לימוד תורה גורם לכם? איזו תחושה?
"אני אוהב לעשות את זה, כן, זה אושר, כן, מה אני אגיד לך?, זה אושר ואני חושב שלימוד תורה זה באמת לב ליבה של דרך החיים. אתה יודע יש גמרא נפלאה בתענית. בא בא אני רוצה להראות לך...".
יש תלמוד פה?
" אז יש בדף ז' עמוד ב' בתענית: " אמר רבי תנחום בריה דרבי חייא איש כפר עכו אין הגשמים נעצרים אלא אם כן נתחייבו שונאיהן של ישראל כליה". הגמרא כאן מדברת מה הסיבה לעצירת גשמים".
הפרופ' ממשיך לצטט את הגמרא: ,כל מיני סיבות לזה, "אין הגשמים נעצרים אלא בשביל ביטול תרומות ומעשרות" , מישהו אחר אומר: "אין הגשמים נעצרים אלא בשביל עזי פנים" וכולי וכולי".
"ואז הגמרא מגיע לדעתי לשיא - "אמר רב קטינא אין הגשמים נעצרים אלא בשביל ביטול תורה" זאת אומרת, הקב"ה, לא לומדים תורה על יצירת המופת שלו, ולא מתעניינים בו, אז הוא רוצה להוריד גשמים אבל אין לו כח, אין להקב"ה כח, בגלל ביטול תורה אין להקב"ה כח! גמרא מפורשת!".
פרופסור אומן, אז זה סתירה מניה וביה אתם אמרתם לפני כמה דקות שהציבור החרדי צריך ללכת לתרום לכלכלה ועשר דקות אחרי זה אתם מוציאים לי גמרא בתענית דף ז' עמוד ב' שאומרים בה- אם אנחנו מבטלים תורה אז הקב"ה לא יוריד לנו,
"אבל לא צריך".
ומטר וגשם זה פרנסה זה כלכלה.
"לא, לא, לא!".
אני, אני, מבולבל פה.
"פרנסה, זה לא פרנסה, זה לא פרנסה".
אז מה זה?
"זה לימוד תורה אתה צריך להתפרנס ממשהו אחר, אין מישהו בגמרא, תראה לי חכם אחד, תנא אחד או אמורא אחד שהתפרנס מלימוד תורה, אין מישהו כזה כולם היו, עבדו בזה והתפרנסו מזה".
מה אתם אומרים לבחור חרדי שאומר: פרופסור אומן הוא לא חלק מהכלל, הוא יוצא מן הכלל. הוא מפחד שאם הוא סוגר את הגמרא והולך לאוניברסיטה הוא לא יפתח אותה בקרוב, מה אתם אומרים?
"כל אחד יכול לקבע עיתים לתורה. אני גם לא לומד אה זה, אני לומד נניח שמונה שעות בשבוע, עשר שעות בשבוע, כן, לא כל היום!, כן, רוב היום אני מתפרנס".
פרופסור אומן, תודה רבה לכם מאוד על השיחה הזאת.
"אוקי, יופי".
קרדיטים
• הופק על ידי אלטרנטיבה 1 עבור כיכר השבת.
• עורך ומפיק ראשי: יניב בן חקון
• מנהל הפקה: דן בן חקון
• צלמים: איציק שחר ויואב איבגי
• מפיק טכני : שי פיטל
• מפקח סאונד: סטאס גוטמן
• עורך וידיאו: עידו שקדי
• תמונות קרדיט: באדיבות: המשפחה, האוניברסיטה העברית.