ליברמן: "מאז בית ראשון החרדים לא נהנו כך מתקציבים"

ראיון מיוחד ל"כיכר השבת": שר הביטחון אביגדור ליברמן מתייחס בראיון מיוחד ל"כיכר השבת" למתיחות הביטחונית בצפון עם זליגת הירי לישראל, הטפטוף מעזה, תוקף את הסיעות החרדיות על העובדה שחזרו בהם לאחר שנתנו למתווה הכותל לעבור לפני כשנה וחצי. מתייחס לחוק הגיור ולא מסכים עם חברו הטוב יו"ר ש"ס השר אריה דרעי, דוחה את האפשרות להעביר את חוק השבת של משה גפני ומודה שלא עשה מספיק בכדי למנוע את תקיפת החיילים החרדים בשכונות החרדיות על ידי קיצוניים.

לפני שנפתח בסוגיות דת ומדינה, אני רוצה לשאול אותך קודם כל לגבי הגבול הצפוני: הזליגה נמשכת בסוריה, למרות שצהל משיב באש, לאן זה מוביל?

"תראה, הזליגה לא קשורה אלינו, וסוריה היא הראשונה שמאוד מאוד לר רוצה את זה. יש שם קרבות עזים שנמשכים כבר כשבוע ימים, ואנחנו מטפלים בכל זליגה וזליגה, כל פעם בצורה יותר נוקשה, והמצב שם באמת תחת שליטה ובקרה".

השבוע דווח שההערכה הביטחונית שחיזבאללה יתנגד וינסה לשבש את בניית הגדר בגבול עם לבנון - חוששים מזה?

"אנחנו לא חוששים אלא עושים מה שנחוץ לביטחון ישראל. לא חיזבאאלה לא חמאס לא האיראנים ולא הסורים - הם פשוט לא מעניינים אותנו. כל מה שצריך ונחוץ, נעשה".

אנחנו לקראת החופש הגדול, אתה יכול כשר הביטחון לומר לאזרחי ישראל 'בואו לטייל ברמת הגולן בביטחון ללא חשש?

"אני מזמין את כולם לטייל גם ברמת הגולן וגם בעוטף עזה. צמיחה ופריחה כמו שיש שם לא ראינו כבר עשרות שנים. כשמסתכלים על הנתונים - גידול האוכלוסייה, בנייה חדה, השקעות חקלאות ותיירות - זה באמת תענוג לראות, ואני באמת מזמין את כולם".

• כיכר בכנסת • פינת הראיונות עם הפוליטיקאים

לגבי הגבול הדרומי באמת, כשיש ירי צה"ל מגיב - אנחנו לקראת עימות בקיץ הקרוב?

"היה רק ירי מכוון, לא זליגה, של קבוצות סוררים, וטיפלנו כמו שצריך לטפל. אני חוזר ואומר: השנה האחרונה היא הכי שקטה בעוטף עזה מאז 1967 (מלחמת ששת הימים. י.כ.)".

נעבור לנושאי דת ומדינה: השבוע התבטאת באופן מאוד קשה לגבי החלטת הממשלה להקפיא את 'מתווה הכותל'. למה אתה כל כך מתנגד לזה?

"תראה, אותה ממשלה ואותם שרים, לפני בערך שנה, בפברואר 16', קיבלו החלטה על מתווה הכותל. מי שהביא את החחלטה היה מזכיר הממשלה דאז והיועץ המשפטי היום אביחי מנדלבליט. אף אחד הרי לא טוען שהוא נגד יהודים, נגד חרדים או נגד הדת. איך אותם אנשים שקיבלו רק לפני שנה החלטה מסוימת פתאום התהפכו? מה השתנה? מה, אביחי מנדלבליט פתאום חזר בשאלה או הפך לכופר? אז הרי גם בנט ושקד, הבית היהודי, תמכו בהחלטה הזו. מה קרה, היו כמה פשקווילים במאה שערים ובגללם מטלטלים את המדינה? אני חושב שצריך לדבוק בהחלטה שהתקבלה אז, כי כל פעם שאתה פותח נושא כה רגיש זה פשוט להכניס עוד פעם וויכוח ללב לבו של העם היהודי".

אומרים בסיעות החרדיות ש'בהצבעה הקודמת לא היינו מודעים לכל מה שיש במתווה, ואחרי שגילנו שיש שם לדוגמה הכרה ברפורמים ודברים אחרים, אנחנו חתומים על הסכם קואליציוני שלא תהיה הפרה של הסטטוס קוו'

"אתה באמת מאמין למילה אחת מזה...? הרי מדובר באנשים הכי מפוכחים, הכי משופשפים בפוליטיקה הישראלית".

אולי זה הביקורת של התקשורת החרדית שגרמה להם לזה?

"אני מכיר היטב את ליצמן, דרעי וגפני. אין אנשים יותר ממולחים מהם, שיודעים לקרוא כל פסיק ונקודה. עזוב, אי אפשר להיות כל הזמן תחת לחצים ועל סמך זה לשנות החלטת ממשלה מקצה לקצה".

צריך לומר את האמת: לרפורמים יש היום רחבה מעורבת שהם יכולים "להתפלל" בה - 'רחבת ישראל' - אז איפה הבעיה במתווה שהחרדים רוצים כדי שלא תהיה הכרה בהם?

"אני לא יודע איפה הבעיה ולא מתיימר להבין בהלכה... אני רק יודע שהתקבלה החלטה על ידי אותה ממשלה ועברה מאז יותר משנה. מה פתאום לעורר כרגע? איך פתאום צץ ונולד מקבץ שלם: באותו סוף שבוע מביאים את עבודות הרכבת בשבת, גם את המתווה וגם את חוק הגיור. הכל התקבץ משום מקום, כאילו למישהו היה משעמם והחליט לארגן חגיגה. ארגנו מסיבה וחגיגה גדולה, ואני מבין שכל העיתונאים שמסקרים את התחום הפוליטי מאושרים, לכולם יש פרנסה ותעסוקה... אני לא בטוח שהייתי כל כך חרד לתעסוקה של הכתבים הפוליטיים..."

אתה חושש מהאיומים של הרפורמים לעצור תקציבים ודברים מן הסוג הזה?

"תקשיב, אני חושב שיש להסתכל קודם אצלנו מה קורה בבית פנימה, וכשמדברים על חוק הגיור צריך להבין - מדובר קודם כל בבעיה פנימית שלנו, יש לנו 350 אלף אנשים שעלו למדינת ישראל שהם לא יהודים לפי ההלכה. יש גם כמאה אלף 'צברים', שנולדו במדינת ישרא, שהם לא 'צברים' לפי ההלכה... הם אותם אנשים שמשרתים בצבא, עושים מילואים, עובדים ומשלמים מסים. לא יכול להיות שמצד אחד יש להם את הזכות להילחם בשורות צה"ל, למות למען מדינת ישראל, וכשהם רוצים להתחתן הם לא רשאים לזה".

בנושא זה אמר לי יו"ר ש"ס השר אריה דרעי בראיון בתחילת השבוע ל"כיכר השבת": 'קצת נפגעתי מאביגדור ליברמן, שהוא חבר וידיד שלי. לפני שהוא מתנגד לחוק הגיור, שיתקשר ואני יסביר לו שהחוק הזה מיועד רק כדי לא להכניס את אותם מסתננים דרך חוק השבות'.

"זה פשוט לא נכון, החוק הזה פוגע גם ברבנים אורתודוכסיים כמו הרב סתיו או הרב ריסקין, שניהם גם רבנים מקומיים עירוניים, באפרת ושוהם. כל מה שאנחנו מבקשים: תבטלו את המונופול שיצרו בבית הדין הגדול, שהאינטרס שלהם לא לעודד את הגיור אלא לצמצם אותו. אני מבטיח שגם רות המואביה לא היתה היום עוברת גיור במנהל הגיור. לכם, מה שפה דרוש, זה להעניק לרבני ערים את האפשרות להקים בתי דין לגיור".

אבל אומרים הרבנים הראשיים, 'אנחנו כאן הרבנים הראשיים לישראל שמוסמכים על ענייני הדת, ואנחנו אומרים לכם שרבני הערים לא מכירים מספיק את התחום הזה ולכן צריך להתנגד שיגיירו'

"זה פשוט לא נכון. שקר וכזב. לא יכול להיות שלרב עיר יש סמכות לחתן,לקבור, לארגן בר מצווה ולתת הכשרים לבתי עסק, ורק בתחום אחד אין להם פתאום סמכות. אגב, עד אמצע שנות ה-90, כל רב עיר יכל לגייר".

אומרים הרבנים הראשיים ששם היו בעיות

"לא היו שם שום בעיות, אלא פשוט ראו שיש הרבה שרוצים להתגייר ובאופן מלאכותי רצו לעצור את זה. זה מה שקרה".

אתה לא מסכים עם טענתו של דרעי שחוק הגיור נועד למנוע ממסתננים להיכנס דרך הגיור וחוק השבות?

"אני מתעסק קודם כל עם הבעיה של אותם אזרחי ישראל, שנולדו 'צברים', 100 אלף שהם לא יהודים לפי ההלכה. בסך הכל מדובר בקרוב לחצי מיליון איש. מי שרוצה להתעלם מזה - שיתעלם. אבל באמת זאת בעיה שהולכת ומתעצמת וצריך לטפל בה לפני שהיא תתפוצץ. ואפשר לטפל, אם רוצים שינוי בחוק הגיור, שיכניסו את הנושא של רבני העיר".

כיו"ר ישראל ביתנו, תלכו למשבר קואליציוני על החוק הזה?

"אנחנו לא יצרנו את המשבר ולא חיפשנו אותו. לא אנחנו העלינו את חוק הגיור או שום נושא אחר בתחום דת ומדינה, כי אנחנו מחויבים להסכם קואליציוני. בזמנו, התנדבנו ואמרנו שכל נושא שקשור לדת ומדינה, נלבן אותו קודם בינינו, בוועדה של השר יריב לוין עם כל יושבי ראש הסיעות. מה שקרה, בלי שום התראה מוקדמת, בלי שדיברו איתנו ומחוץ לסדר היום, בשנייה האחרונה צצו כל הנושאים משום מקום".

אז האם ישראל ביתנו תלך למשבר קואליציוני על חוק הגיור?

"אנחנו לא מחפשים משברים, וחושבים שזאת קואליציה טובה שחשוב לשמר אותה. פשוט צריכים להיות צמודים לכל אותן הבנות שהיו. בואו קודם נחזור לוועדה של לוין, נלבן, נדון ונראה. הרי אף אחד לא הספיק להתעמק, הכל נחת ביום אחד. אני חושב שזאת גישה לא נכונה, אני גם חושב שכרגע מבחינת המפלגות החרדיות ליצור משבר בעיתוי הזה, בממשלה הזו, על הנושאים האלו - הם רק יפסידו".

יו"ר דגל התורה ח"כ משה גפני אומר שאם בג"ץ לא יבטל את ההחלטה שלו לאפשר את פתיחת המרכולים בתל אביב בשבת, הוא יעביר חוק לסגור אותם. ישראל ביתנו לא תאפשר זאת?

"אנחנו בטח לא נתמוך בחקיקה הזו, גם פה זה טעות. אני אומר, הרי מי כמו משה גפני יודע כמה הוא נהנה מהממשלה הזו. בתור יו"ר וועדת הכספים הוא יכול להגיד שמאז הקמת הבית הראשון החרדים לא נהנו מכל כך הרבה תקציבים והטבות, כמו שהם נהנים בקדנציה הזאת, אז לפני כל האיומים ולפני פירוק קואליציה, שיחשבו היטב מה הם עושים ולאן הם מובילים. אם הם יובילו את הממשלה הזאת למשבר ולבחירות מוקדמות, לדעתי הציבור יעניש אותם באופן מאוד מאוד קשה".

ולסוגיה אולי הכי חשובה בראיון הזה: תקיפת החיילים החרדים בשכונות חרדיות. אתה חושב שמשרד הביטחון, צה"ל, המשטרה והפרקליטות עשו מספיק כדי למנוע את תקיפת החיילים האלו?

"לא. אני מודה ומתוודה. אני ביקשתי, ואנחנו מכנסים ישיבה לגבי זה עם שרת המשפטים והשר לביטחון פנים. אבל צה"ל לא פועל בתוך מדינת ישראל, אלא רק מול האויבים ולהגן על גבולות המדינה. פה בהחלט חשוב שיתוף הפעולה בין המשטרה, הפרקליטות, בתי המשפט וצה"ל. הטירוף הוא שקבוצה קטנה כזו, שאני מכיר היטב שרוב הציבור החרדי לא נמצא שם, מצליחה להכתים את הציבור החרדי".

כאן במשרד הביטחון יודעים לעשות את ההפרדה בין הציבור החרדי לבין הקיצונים?

"בטח. אנחנו נמצאים איתם יום יום בקשר. אבל מכיוון שראשי הציבור החרדי לא מתייצבים באופן גלוי ומגנים את אותן קבוצות קיצוניות, הם מפסידים מזה. ולא רק פוליטיקאים - אני מצפה גם מרבנים ומהמנהיגות הרוחנית של הציבור החרדי שיתייצבו ויגנו את אותם פרחחים שפשוט מוציאים את דיבתם".

אומרים ראשי המפלגות החרדיות: 'הם לא חלק מאיתנו. בדיוק כמו שליברמן לא צריך לגנות כל רצח שקורה, אנחנו לא צריכים לגנות את אותה קבוצה שמדביקים אותם אלינו'

"הם חייבים לגנות, כי ככה זה מתקבל. הם מנסים לעשות לעצמם מלאכה קלה. הם חייבים להתייצב ולדבר על זה, לגנות. ולא רק הם, גם הרבנים".