כך תתכסחו ביניכם - בלי להרוס לילדים שלכם את החיים

כמות הגירושין ההולכת ועולה במגזר החרדי, מדירה שינה מאנשי חינוך רבים. כפי שציינו בכתבות הקודמות בסדרה - אין בכוונתנו לעודד אנשים להתגרש, כשם שאין בכוונתנו להרתיע את האנשים באם הצעד הזה הוא הנכון עבורם. ניתן ורצוי לסייע לאנשים להציל את נישואיהם, ולהעניק לילדיהם בית חם ויציב. אולם, מהרגע שאנשים בחרו להתגרש, חשוב להעניק להם את הכלים המקצועיים ביותר, שימזערו את הנזקים והכאב ויסייעו להם לפעול בצורה הנכונה ביותר.

האם ילדים יכולים לעבור הליך של גירושין קשים ולצאת מזה בשלום?

"ילדים שעוברים תהליך של גירושין צריכים לדעת שבסופו של דבר יש להם אבא ואמא, שאומנם חיים בנפרד, אך כשכל הורה מאושר - הם לומדים שאפשר להתגבר על משברים, ושלפעמים עוברים בחיים תהליכים ארוכים אך בסופו של דבר משפרים את החיים.

"כדי שהילדים יצלחו בצורה בריאה את ההליך, צריך לשמור על כלל ברור - הילדים מחוץ למריבות. אמנם קשה מאד לשמור עליהם מחוץ למריבות כשהבית בוער, אולם יש כללים ברורים שחובה להקפיד עליהם: לא לריב לפני הילדים, לא להשתמש בילדים להעברת מסרים (תגיד לאמא ש..) ולא להשתמש בילדים כדי להוכיח שאתה הורה טוב יותר מהשני.

"יש תופעה נוראית שבה הורים מקליטים את הילד שאומר שהוא אוהב את ההורה האחד, ולא את השני. הם מצלמים את הילדה כשהיא מגיעה להסדרי הראיה כדי להוכיח שההורה השני שרט אותה או לא השגיח עליה. זה נורא בעיני, וזה מזעזע אותי בכל פעם מחדש. אני לא אצרף חומר כזה לתיק שאני מנהלת ולא משנה מה יהיה המחיר. אם מדובר במשהו חמור באמת - המשטרה צריכה לטפל בזה. לדעתי אין לתמונות ולהקלטות של ילדים מקום בבתי המשפט ובבית הדין. לדעתי חייבים להוציא את זה מחוץ לגדר הסביר. השופט או הדיין הראשון שיטיל קנס על הורה שמצרף הקלטה של הילד שלו, יעשה שירות מצוין לנושא.

"כשמיוצגים שלי שולחים לי הקלטות, הדבר הראשון שאני מנסה לשמוע הוא האם אני שומעת ילדים ברקע. כשאני שומעת קולות של ילדים ברקע, אני פונה למיוצג ומפצירה בו שלא לריב בנוכחות הילדים. כשאתם רואים שאתם על סף מריבה, צאו מהבית תמצאו לכם מקום שהוא מחוץ לטווח שמיעתם של הילדים ותריבו כמה שאתם רוצים".

האם לא מפסידים 'קלפים' כשפועלים בצורה מוסרית?

"בטווח הארוך מרוויחים מזה. בטווח הקצר כשנפתח התיק בקול רעד גדול ובפיצוצים, או כשמגישים צווי הגנה הם לפעמים מתקבלים ומייצרים תחושה של הישג לצד כזה או אחר, אבל בסופו של דבר אם אתה עובד עם נרטיב אמתי ואתה לא סוטה ממנו, כשהאבק שוקע האמת יוצאת.

"בנוסף, להרבה מאד שופטים יש ניסיון והם לא מתייחסים לאמירות קשות או להאשמות מוגזמות וניפוחי כתב התביעה, כשהרבה מאד פעמים הצגת דברים בצורה שאינה תואמת את המציאות תפגע דווקא בצד שניפח. אני מכירה את הסיפורים הנוראיים על עורכי דין שמנפחים וממציאים סיפורים, אך בניסיון שלי זה תמיד פעל נגד הצד שנקט באותם הליכים.

"לצערי הרבה הורים במהלך גירושין שוכחים את הילדים. הם יכולים לצעוק 'טובת הילד' בכל דיון בבית המשפט, אולם מהניסיון שלי אלו שצועקים טובת הילד בקול החזק ביותר הם דווקא האנשים שלא באמת אכפת להם מטובת הילדים. אכפת לכם מטובת הילד? תגיעו במהירות לעמק השווה ותגיעו להסדר בהקדם.

"אם תשאלו את הילדים מה באמת אכפת להם, תבינו שהם רוצים שקט. לא באמת אכפת להם באיזו רמה הבתים יהיו נפרדים או דקויות נוספות, והדבר היחיד שהורס אותם זה המריבות שעוברות מעל לראשם, או אפילו העברות המסרים שנשלחים דרכם. בימים האחרונים נחשפתי לצו בית משפט שבו כותב עורך הדין שאת אישור המסירה הוא הניח בתיק של הילדה"...

כשמישהו אומר לך שהוא לא רוצה לריב והוא מעדיף לוותר, האם זה משמח או מדאיג אותך?

"הכלל הראשון שלי בוויתורים הוא שקודם תדע על מה אתה רוצה לוותר ורק אחר כך תבחר אם לוותר עליו. יש הרבה שיקולים שגורמים לוויתור, אולם אל תוותרו לפני שאתם יודעים מהם הזכויות המגיעות לכם. זה לא וויתור אם אתה לא יודע על מה וויתרת.

"בנוסף, אם צד אחד מיוצג והשני לא, אני ממליצה לצד השני לרוץ ולדאוג לעצמו לייצוג. זה דבר שבהכרח יוביל אותו למקומות לא טובים.

"דבר נוסף שחשוב לדעת, הוא שלפעמים בני זוג מגיעים בעצמם להסכמים. הם מורידים טופס מהאינטרנט ובגלל שאין להם ניסיון והם לא צופים את פני העתיד כמו עורכי דין שראו מספיק מקרים בחייהם, הם מנסחים את ההסכם בצורה מעורפלת ולא מקצועית שעלולה לגרום לפתיחה חוזרת של התיק כשהחיים שלהם ישתנו, כמו במקרים של פרק ב', וכדו'. מלחמות סבב ב' של תיק שנפתח מחדש, הן תמיד עקובות מדם וקשות, כי אז זה מערב גם את המשפחות החדשות שהם בנו. מבחינתי הסכם טוב זה הסכם שסוגר מכל הכיוונים והכל כתוב בו - כך שלא יהיה אפשר לריב עליו בעתיד".

כיצד נפרדים בצורה נכונה?

עורך הדין יחזקאל רוזנבלום, מומחה לענייני משפחה, משרטט את קווי הגזרה של הדרך הנכונה להיפרד.

נתחיל מהשאלה הכואבת: האם ניתן להתגרש מבלי לגרום נזק לילדים?

"התשובה לצערי היא לא. אך מכיוון שיש נישואים שגורמים נזק לילדים יותר מאשר גירושין, זה יכול להיות הרע במיעוטו. הקב"ה נתן לילד גם אבא וגם אמא, וכל אחד מהם תורם להתפתחותו של הילד תרומה ייחודית שקשה מאד להורה השני למלא, כשההורים חיים טוב ביחד. התא המשפחתי הוא המצע האופטימלי לצמיחת אישיותו של הילד. כשהתא המשפחתי לא בנוי כמו שצריך הבעיות והנזקים שעלולים להיגרם לילדים עשויים להיות גדולים מהנזק שיגרם לילד כשכל הורה נותן את חלקו בנפרד".

כעורך דין חרדי מעניין לשאול אותך - האם יש מאפיינים ייחודיים לזוגות חרדיים שמתגרשים, בשונה מהזוגות שמתגרשים בציבור הכללי?

"יש הבדלים מסוימים שהולכים ונעשים מינוריים. היום גם אצל חרדים מבינים שהגט עצמו לא אמור להיות כלי במאבק הגירושין ויש מספיק דברים לריב עליהם. בדרך כלל אנחנו ממליצים לתת או לקבל גט ולהשתחרר האחד מהשני כמה שיותר מהר, אלא אם כן בכל מקרה מגיעים להסכם שאז זה הבדל פחות משמעותי של חודש לכאן ולכאן. אך ככלל, גם לבעל וגם לאשה מומלץ להשתחרר כמה שיותר מהר האחד מהשני - עומדים לפניכם לא מעט מקומות שבהם תצטרכו לשתף פעולה, והגט לא אמור להיות נתון במחלוקת.

"הגם שמספרי הגירושין בציבור החרדי עלו מאד, והפער בין אחוזי הגירושין בציבור החרדי לאחוז הגירושין לציבור החילוני הצטמצם בהרבה – במגזר הכללי היחס לגירושין הרבה יותר קליל. אנשים ימשיכו לקיים קשר ולשמור על שותפות עסקית בעוד שבציבור החרדי ללא ספק פירוק התא המשפחתי יוביל לפירוק השותפות העסקית, וגם אם העסק משגשג, ב-99 אחוז מהמקרים הם ייפרדו. גם המרחק, וחוסר הרצון לפגוש את הגרוש, חזק במגזר החרדי יותר מאשר בציבור הכללי".

באלו כלים תמליץ ללקוחות שלך שלא להשתמש גם אם הם יקדמו אותם מבחינה משפטית?

"הדבר הכי גרוע זה ניכור הורי. אם אתם רוצים להפוך את הילדים שלכם לנכים רגשית, או אם אתם רוצים לפרנס פסיכולוגים לאורך זמן - תסיתו אותם נגד ההורה השני, ותגרמו ל-'ניכור הורי' של הילדים כלפיו. זאת דרך יעילה מאד לגרום לכך.

"גם תלונות שווא לא מועילות לאף אחד: גם אם ברגע הראשון זה נותן לכם יתרון, זה מעמיק מאד את הקרע ויוצר מרחב מאד עכור ובלתי ניתן לגישור שבסופו של דבר פוגע מאד בילדים לאורך שנים רבות. קשה מאד להעלים מילדים מה קורה באמת, וכשהם יודעים שהייתה תלונה על דבר שלא באמת קרה - זה פוגע מאד דווקא בהורה שהתלונן תלונת שווא. יחד עם זאת - אם יש דברים רציניים ואמיתיים צריך להציף אותם ולהעלות אותם ולא להתבייש".

תוכל לספר לי על מקרים שפגשת, שבהם אנשים השתמשו באמצעים לא מוסריים?

"באחד המקרים האישה תכננה את הגירושין זמן רב ולא סיפרה על כך לבעלה. באותה תקופה הם החליטו לעבור לעיר אחרת, שכרו דירה, העבירו את כל הדברים לדירה החדשה והאישה לא הופיעה. היא שכרה דירה במקום אחר ולקחה אתה את הילדה מבלי להודיע לאף אחד.

"בתוך כמה חודשים הופיעו 'פשקווילים' נגד אותו בעל ברחבי העיר, ובבית הכנסת שבו הוא מתפלל בטענה שהוא סרבן גט. כמו כן הלכו לרבנים שלו ואמרו להם שהוא מעגן את אשתו, תוך דרישה שלא להעלות אותו לתורה ושיפעילו נגדו סנקציות.

"הוא לא הבין מאיפה זה נפל עליו, עד שהוא גילה שמישהו ייעץ לה - מצד אחד לדרוש ממנו לתת המון כסף ולוותר על הבת שלו כדי שאשתו תוכל להגר לחו"ל עם הילדה, ומצד שני ללחוץ עליו ולטעון שהוא זה שלא מוכן לתת את הגט בשעה שדווקא גרושתו הייתה זו שלא הסכימה לקבל את הגט עד שהוא יסכים לתנאים שלה. הלכתי לאותם רבנים והצבתי בפניהם את העובדות, כשבסופו של דבר הצלחנו לשפר את מערכת היחסים ביניהם, והם התגרשו בצורה טובה בהרבה שהצילה את העתיד של הבת שלהם.

"פגשתי גם במקרה הפוך שבו הגבר הבטיח לאשה שאם היא תוותר על חלקה בדירה, הוא ייתן לה גט, והיא אכן הסכימה וויתרה על חלקה בדירה. הם הגיעו אליי לייעוץ משפטי רק לאחר שהבעל סירב לתת את הגט גם לאחר שדרישתו כבר מולאה, והאישה נשארה ללא הדירה וללא הגט.

"ערערנו מיד לבית הדין הגדול שכתב בפסק הדין שהוא תמה על בית הדין שעשה דבר כזה לאשה, והשאיר אותה קרחת מכאן ומכאן - ובית הדין הגדול אכן ביטל את פסק הדין והחזיר לאשה את חלקה בדירה, ובסופו של דבר הוא גם נתן לה גט.

"כך או כך - אנשים מאד יצירתיים בלעשות צרות לאחרים, ואנחנו תמיד מעודדים להגיע להסכם מראש מבלי להגיע לדיונים בבתי המשפט, ואין מקרה שזה לא מועיל גם לכיס של הצדדים. למרות שעורכי הדין יודעים שהגעה להסכמים ללא דיונים בבתי משפט פוגעת בפרנסה שלהם כעורכי הדין - הגעה להסכמים תמיד תהיה לטובת הילדים ואין דבר חשוב מזה".

היית מציע לאנשים לוותר גם כשמדובר בהרבה כסף, בכדי לשמור על נפש הילדים?

"למרות שאין ספק שנפש הילדים שווה יותר מהכסף, בדרך כלל יש הלימה בין טובת הילדים והכסף, גם לאשה כמקבלת מזונות וגם לגבר כמשלם. ככל שמדובר במשפחה שאין שם הרבה מאד כסף, כל שקל שהם מקבלים או נותנים זה שקל שמשפיע על הקשר עם הילדים, או על היחס לילדים ועל היכולת להעניק לילדים, ולכן הכסף משמעותי ולא בטוח שתמיד יהיה נכון לוותר.

"ככלל, גירושין זה זמן שרמת ההכנסה הכוללת של התא המשפחתי קטנה. יש צורך בקורת גג נוספת ובריהוט כפול, וכשכל התקורות עולות אין פלא שזה מייצר לחץ כלכלי. למרות זאת, אני תמיד מייעץ לשניהם לראות את העוגה השלימה ולנסות לחלק אותה באופן שיותיר לצד השני מרווח קיומי סביר, כי אחרת המאבקים לא יסתיימו.

"עם זאת אינני מוכן לקבל ניצול ציני של כח לא מוצדק. לפעמים יש רכוש משמעותי וצד אחד עושה שימוש בגט או בילדים בכדי לקבל הרבה מעבר למה שמגיע לו בצדק. אני תומך בעשיית הצדק גם אם לפעמים הדרך להגיע אליו ארוכה ומצריכה מאבק".

מה תרצה לומר לאנשים שנמצאים בפתחו של הליך גירושין?

"ביחס לילדים חשוב לומר שאין דבר כזה לא לערב את הילדים בגירושין. ההורים עוברים למקום אחר, והילדים פוגשים חברים חדשים, כך שבכל מקרה הם מעורבים. צריך לדבר עם הילדים בצורה ברורה, להכין אותם למה שעומד להתרחש גם ברמה הטכנית, ובעיקר לתת להם ביטחון לכך שההורים לא הולכים לעזוב אותם, ושתמיד יהיה להם מקום ובית. חשוב גם להקפיד ככל האפשר שלא ליצור אווירה של מתח ומריבות בבית כי הילדים יחושו אותו.

"ככלל, הדבר הנכון הוא שההורים ייקחו כל ילד בפני עצמו וישוחחו אתו, כשבמקרים שבהם זה אפשרי כדאי שהם יעשו את השיחה הזאת שניהם ביחד. הם צריכים להסביר לילדים שההורים לא מסתדרים, וזה דבר שקורה בין בני אדם והם ימשיכו תמיד להיות ההורים שלהם ולדאוג להם. אבא נשאר אבא ואמר נשארת אמא.

"בצורה כזאת הילד יחווה את המשבר בצורה המינורית ביותר ואולי הוא אפילו יצמח ממנו. תקבלו החלטה שלא לעשות שימוש בילדים ככלי במאבק, כי הילדים חווים את זה בצורה טראומטית, וזה פוגע ביכולת שלהם לבנות זוגיות בהמשך. אלו בדיוק המקרים שבהם אנחנו רואים גירושין דור אחר דור...

"נקודה נוספת היא שתמיד כדאי לקחת ייעוץ משפטי, ונדירים מאד המקרים שבהם זה מתגלה כמיותר. הייעוץ המשפטי יודע אלו בעיות עלולות לצוץ מעבר לפינה. נניח שהצדדים מסכימים על 'משמורת משותפת', האם הם צריכים לגור באותו מקום או שהם יכולים לגור במקום רחוק? ומה קורה עם דירת המגורים שנרכשה בעיקר בכסף של צד אחד? אלו דברים שצריכים לצפות אותם מראש, והרבה פעמים אנשים שנמצאים במקום כואב מתקשים לראות את העתיד ועסוקים בלשפר את ההווה.

"מה גם, שהרבה פעמים דווקא הפן האמוציונלי שמתעורר מקשה עליהם להתפשר במקום שאולי מן הראוי שיעשו בו פשרות וישפרו הליכים. הקושי והזמן של גירושים זה זמן שאנשים מנסים לנקות את החשבונות שהם צברו כל החיים, ולא תמיד זה הדבר הנכון. הרי אם אפשר היה לעשות את זה הצדדים היו הולכים לייעוץ זוגי ולא מתגרשים".

אגב, הזכרת את הנושא של 'משמורת משותפת', זה משהו שאתה ממליץ עליו?

"אם זה באמת אפשרי, בהחלט כן! צריך לכך כמה תנאים טכניים ובגרות של ההורים שמבינים שטובת הילדים קודמת, אך זה בהחלט מומלץ".

האם זה לא גורם לילדים להרגיש חצויים בין 2 בתים?

"זה תלוי בהתייחסות של ההורים. תהליך הגירושין עצמו חוצה אותם - משמורת משותפת כשהיא נעשית טוב, מקטינה את הפער בין שני החצאים. להבדיל ממשמורת והסדרי ראיה ש'מפריעים' לסדר היום הרגיל, במשמורת משותפת יש להם סדר יום רגיל. גם להורים קל יותר כשיש כמה ימים בשבוע שהילדים לא אצלם. תשאל כל אם או אב שמגדלים את הילדים לבד, והם יאמרו לך שאחד הדברים הכי קשים זה שאין עם מי לחלוק, ושאין רגע פנוי.

האם במגזר החרדי יש פתיחות לשמוע על אפשרות כזאת שבה הגבר מגדל את הילדים בחלק מהימים?

"כן, מאד. הורים, ובעיקר אבות - מספרים שאחרי הגירושין הם פתאום החלו לפגוש ולהכיר את הילדים שלהם, כשלפני כן הם הסתמכו באופן בלעדי על האם. זה מאד תלוי גם באנשים שנמצאים ליד הזוג ברגעים האלו שמאפשרים את פתיחת הראש".

ולנו לא נותר אלא לשוב ולזעוק את זעקתם של הילדים להורים גרושים: החלטתם להתגרש? תחשבו גם עלינו!

(לפניות לכותב: israel@kikar.co.il)