אסיר ציון נתן שרנסקי: על כינונה של זהות יהודית

אנטולי נתן שרנסקי בן ה-72, הוא יהודי מוכר ורב פעלים ומוכר בעשייתו בכל העולם, הן בתפקידו האחרון כיו"ר 'הסוכנות היהודית', דרך היותו שר ופוליטיקאי נחשב ועד לימיו מאחורי מסך הברזל בברית המועצות - והמאבקים האדירים שלו לשחרור היהודים.

הראיון המלא

המראיין הרב גולדשמידט: אנחנו מאוד שמחים לארח אותך בכיכר השבת, ולנהל אתך שיח קצת שונה -מנקודת המבט החרדית אולי, על סיפור חייך – לשמוע וללמוד יותר, על כל ההישגים שלך.

שרנסקי עונה בחיוך: "אני אוהב להסתובב בכיכר השבת, אז אני שמח גם להזדמנות לדבר ב'כיכר השבת'".

סיפרת הרבה שהזהות היהודית שלך התחילה כשאביך, בגיל חמש, בשנת 1953, נכנס אליך הביתה, סגר את הדלתות וסיפר לך שזה יום חג כי סטלין מת. והוא אמר לך לנצור את זה בסוד, לא לספר בגן ילדים על החג הפרטי שלכם, אבל בשביל היהודים זו שמחה שסטלין איננו. זה התחיל בתור זהות נגטיבית כמו שאתה קראת לזה, וזה עבר לתור גאווה יהודית. מה ייתן גאווה יהודית לדור הבא של העם היהודי?.

"קודם כל, הסיפור הוא נכון", מאמת שרנסקי את הסיפור, ומספר על הרקע שלו: "אבל צריך להדגיש שגדלתי בעיר דוניצק (Donetzk) - עם הרבה ילדים שלא היה לנו שום דבר יהודי בחיים שלנו. לא חגים, לא שפה, לא דת, לא ברית מילה, לא בר מצוה - אפילו את המילים הללו לא הכרנו".

"אבל", מחדד שרנסקי, "דבר יהודי אחד כן היה; הרבה אנטישמיות. אז נכון שאני זוכר סיפור על "סטלין מת", אבל אני זוכר גם איך אני הולך ברחוב עם אבא, עם כל המדליות שלו - הוא היה ארבע שנים במלחמה, ומישהו עובר ברחוב - "נו, יהודון, איפה קנית את כל המדליות, בטח בטשקנט". זו הייתה האווירה".

"אז במילה "יהודי" לא היה שום דבר טוב". "זה כמו מחלה", מסביר שרנסקי, "אתה יודע שאתה צריך לדעת איך לחיות עם זה וההורים מסבירים, בגלל שאתה יהודי אתה חייב להיות הכי טוב בפיזיקה, במתמטיקה, במשהו - הכי טוב, לא חשוב במה – זה דרך של הישרדות. מתי פתאום חזרה אליך גאווה יהודית?".

לא התרגשנו ברוסיה מכיבוש הר הבית

"בגאווה חזרה - בגלל מדינת ישראל. אחרי מלחמת ששת הימים, אתה עדיין לא תופס כל מה שקרה, דרך הרדיו "קול ישראל", שלמרות כל השיבושים היה אפשר לקלוט אותו קצת ברוסיה, ומישהו כן שמע "הר הבית בידנו". אני אגיד את האמת, זה משפט שהיה כמעט בלי משמעות, לא ידענו מה זה הר הבית".

"אבל פתאום אתה רואה שכל האנשים סביבך, יהודים ולא יהודים, אלה ששונאים אותך ואלה שאוהבים אותך, הם מסתכלים עליך ואומרים "איך אתם עשיתם את זה?" הם לא אומרים 'אולי בגלל שאתה יהודי אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים' הם אומרים "איך אתם, יהודים, עשיתם את זה?". ופתאום אתה מבין שכל העולם מסתכל עליך ומקשר אותך למדינת ישראל. ואתה רוצה להבין את זה".

"וככה", מתאר שרנסקי, "במחתרת למעשה התחלנו לקרוא ספרים על עצמנו, על ההיסטוריה שלנו, על ההיסטוריה של היהדות, על ההיסטוריה של הציונות, ופתאום אתה מבין, שאם אתה רק תעשה איזשהו סוויץ' במוח שלך, אז יש לך היסטוריה כל כך מפוארת שלא מתחילה מהמהפכה הבולשביקית וכל הרצח והדברים הנוראים".

"ההיסטוריה מתחילה מיציאת מצרים ואתה עדיין במאבק זה. והיא הולכת עד היום, עד המאבק על ארץ ישראל. בנוסף לזה אתה מגלה שיש לנו עם יהודי, כל התיירים האלה שבאים מחו"ל ואומרים אה, אבא שלך מאודסה? גם אבא שלי מאודסה, אנחנו משפחה, אנחנו רוצים לעזור".

"מתברר" אומר שרנסקי, "שכל האנשים האלה מכל העולם שבאים הם כולם מאודסה, כולם משפחה. ונוסף לזה, כמובן, שיש מדינת ישראל שמוכנה לשלוח מטוסים לקצה העולם בשביל לשחרר אותך. אז ככה אתה מגלה מה זה זהות. זה היסטוריה שאתה רוצה להיות חלק ממנה, זה עם שזה משפחה שלך וזה מדינה".

"וזה מה שנתן כוח ליהודי להתחיל לדבר על עצמך, על יהודים אחרים, ואחר כך בכלל על חופש. כך הפכתי לפעיל של תנועה ציונית ותנועת של זכויות אדם בברית המועצות".

זה מאוד יפה – אז שני דברים – זה היסטוריה יהודית וערבות יהודית.

"כן".

הניצחון על אלוף העולם בשחמט

אז יש לי שאלה שרציתי לשאול באופן אישי. אתם איש מאוד לוגי, אתם מתמטיקאי, ואתם שחקן שחמט מעולה – ניצחתם את אלוף העולם גרי קספארוב אם אני לא טועה...

"כן, אתה לא טועה, אבל..".

איך בן אדם לוגי –

"במשחק סימולטני – אבל כן".

"הייתי עבד סובייטי"

ניצחת, אבל אני יכול להגיד – שעלי לא מספרים את זה. איך בן אדם לוגי מחליט שהוא הולך להילחם במשטר הסובייטי? עם כמה דיסידנטים (מתנגדי שלטון)... זה שגעון, זה טירוף, ממה זה נובע? זה בטחון עצמי? מאיפה זה נובע?

"אני חושב שזה הכל בא מחופש פנימי, הייתי עבד סובייטי, מאותו גיל חמש שאבא הסביר לי שכמה טוב שסטלין מת, אבל אסור להגיד לאף אחד, ואתה צריך אחר כך ללכת לגן ילדים, ולבכות ביחד עם כל הילדים על זה שסטלין מת, ולשיר שירים עד כמה אנחנו מודים לסטלין – ואין לך מושג מי מהילדים בוכה כמוך, ומי בוכה באמת...".

"אז מזה התחלתי חיים בלי חופש – אתה למעשה אומר מה שאומרים לך, כותב מה שאומרים לך, מצביע כמו שאומרים לך, ואתה יודע שכל זה שקר. וזה חיים של אזרח סובייטי לויאלי. שאתה גילית שיש לך היסטוריה אחרת, ויש לך עם ו... פתאום אתה איש חופשי מבפנים, ואתה רוצה להישאר איש חופשי – זה נותן לך הרבה כוח".

"בכל פעם שהם אמרו לך", מספר שרנסקי, – "שברית המועצות זה אימפריה, אנחנו נשבור אותך אם אתה לא תשנה את העמדה שלך, וגם שהייתי בבית סוהר כל יום היו מזכירים לי את זה – אני ידעתי: מה שהם רוצים לתת לי חזרה זה חיים של עבד, ואני אפילו בבית סהר איש חופשי".

שרנסקי מחדד את הנקודה: "כל ההיסטוריה שלנו מדברת על כוח של עם חופשי, שלמעשה מקבלים זהות ביחד עם חופש, שיצאנו ממצרים. אבל לפעמים אנחנו בעצמנו לא מאמינים איזה כוח יש לנו כעם שהחליט להיות עם חופשי. כמו שאמרתי – היה לי זהות אפס, יהדות אפס, ופתאום גיליתי שיש עם יהודי, ובמאבק לשחרר את יהדות ברית המועצות, שאני הייתי דובר של התנועה שלנו, אז היו לי הרבה קשרים שאחר כך בגלל זה הכניסו אותי לבית סוהר, ראיתי עד כמה כל העם היהודי בעולם משתתף".

רבנים בלי כיפה

"היו באים אלי לבית הסוהר הרבה מבקרים, אז פעם ראשונה ראיתי גם אנשים שקוראים לעצמם רבנים והולכים בלי כיפה. אז שאלתי "למה אתם בלי כיפה?" "אנחנו reconstructionist(ריקונסטרוקטיביים)" – אבל אתה יודע, אני מתמטיקאי, אני אוהב מילים אלו – רקונסטרקשניסט – מה אתם reconstruct (משחזרים), או deconstruct (מפרקים, מנתחים)?".

"ואז התחילו להסביר כל מני פילוסופיות שקשה אפילו להבין. אבל (למרות) כל ההבדלים – פוליטיים, ויחס לדת, אולי אתה חילוני לגמרי, או שאתה איזשהו רקונסטרקשיוניסט – בסופו של דבר כולם היו חלק של מאבק, כולם בנו ביחד לחץ על ברית המועצות".

"אצל הק.ג.ב. כולם היו באותה הרשימה: הם לא היו מבינים הבדלים, הם מבינים שכל זה ארגונים אנטי-סובייטיים, שרוצים לגנוב מאתנו מיליון אזרחים, פחות או יותר, כן, ואז נלחמו נגד כולם. ואז הרגשתי כל הזמן שיש ערך ענק בזה שאנחנו מרגישים עצמנו משפחה אחת".

הסיפור עם הכותל

"כשבא הנושא של הכותל וראש הממשלה התקשר אלי בהיותי יושב ראש הסוכנות היהודית, והוא אמר: נתן, חייבים לעשות משהו, אני כבר לא יכול לראות את התמונות האלה, איך ששם יהודים נותנים מכות אחד לשני, ושזה הולך לכל העולם – הכותל צריך להיות מקום שמאחד אותנו.".

"אתה בסוכנות היהודית",אמר נתניהו לשרנסקי, "וגם בחבר הנאמנים שיש שם נציגים של כל מיני יהודים, אולי אתה יכול לבדוק אם אפשר להביא אותם למשא ומתן".

"ואז הוא אמר: "כותל אחד לעם אחד". ראיתי בזה משימה מאוד חשובה, ממש המשך של אותו מאבק על אחדות העם שהיה לי לפני זה. אבל גם ראיתי דבר אחר: שבניגוד לנושאים אחרים, כאן צריך להיות הרבה יותר קל להגיע להסכמה, כי אין שם שום ויתור של הלכה".

"על גיורים מתחילים להתווכח: האם הרמב"ם התכוון רק לכמה מצוות, או לכלל המצוות, האם מי ששמר מצוות ואז לא שמר מצוות בעוד חמש שנים, האם הגיור שלו בוטל, או לא בוטל... כאן אין שום ויכוח: זה פשוט מקום פיזי, שהוא מאוד חשוב גם מבחינה דתית, אבל גם מאוד חשוב מבחינה לאומית, ואם אפשר לעשות איזשהו הסדר אז מה טוב".

שרנסקי מספר על המו"מ: "ואז לקח ארבע שנים של משא ומתן! הרבה סבלנות, הרבה ויתורים משני הצדדים. סוף-סוף ביבי נתניהו מעביר את זה. כל העולם נמצא בזה.. יש גם שלושת אלפים בתי כנסת רפורמיים, שכותבים לי כל הזמן: "ברור שאנחנו במלחמה!" ואני אומר: תחכו עוד, חיכיתם ארבע שנים, תחכו עוד חודש, עוד חודש, וחשבתי שכל חודש שאנחנו בלי מלחמות בין יהודים – אז הצלחנו".

"ופתאום גם את זה משנים, ומשנים בגלל הלחץ של הרחוב החרדי. ואם שואלים את מי אני מאשים – רק את ביבי. ידיד שלי ביבי, במקרה הזה, עם כל הכבוד לרגשות שלו של ממשלה בסכנה – אתה לא פתאום מכניס כל כך הרבה פילוג וכעס ואש בין החלקים השונים של העם היהודי".

ביבי באמת רצה לפתור את זה, או שהוא רצה לדחות את זה?

"לא, הוא רצה לפתור, הוא גם השקיע הרבה אנרגיות שלו, כמה פעמים שהיה משבר. לא, בלי ביבי זה לא היה קם, ולא היה עובר הצבעה בממשלה. אבל באיזשהו שלב פתאום הוא הרגיש שלחץ של הרחוב החרדי כל כך חזק שהממשלה יכולה להתפרק".

"אני חושב... אומרים: "אז אתה מאשים את המפלגות החרדיות?" אני תמיד אמרתי - לא. תראו: לפחות המפלגות החרדיות אני יכול לתת להן קרדיט על דבר אחד: אתם תמיד אומרים אותו דבר לפני הבחירות ואחרי הבחירות. אז אתה יודע בדיוק איפה הם עומדים".

"אז חשבתי שבכל זאת הם יכולים לעשות מאמץ ולהבין שלמען דרך שלום כדאי להם במקרה הזה ללכת לפשרה. אז הייתי קצת מאוכזב שלא כל כך הבינו, תפסו את זה. אבל כשמנהיגים של – במקרה הזה, ביבי – המנהיגים של הליכוד והעבודה, לפני הבחירות אומרים דבר אחד, ואחרי הבחירות יכולים לשנות את זה הרבה פעמים – כאן זה אכזבה וכעס אמיתי. ולזה, כן – בנושא הזה הספציפי – אני דווקא רואה שמי ששינה את היחס שלו בצורה דרמטית והוא האשם – זה ידיד שלי, ביבי נתניהו".

המתח בין יוצאי רוסיה לחרדים

יש כיום מתח רב בין המפלגה, שהיום מייצגת הרבה מהעולים של יוצאי רוסיה, לבין המפלגות החרדיות. יש הרבה אנשים בציבור החרדי שמרגישים פגועים מהקמפיין של "ישראל ביתנו" בבחירות האחרונות, ובזמן האחרון בכלל. מה אתה חושב על יחסי החרדים והעולים מרוסיה?

והערה: בשנת 1999 היה לך סלוגן מאוד מפורסם, "נאש קונטרול או שס קונטרול" (שליטה שלנו או שליטה של שס). אבל זה לא היה שלילי. זה לא היה נגטיבי, לא היו השוואות...

"יותר מזה, אני התעקשתי, שראיתי שזה לוקח איזשהו כיוון שלילי, התעקשתי להופיע באותם תשדירי תעמולה לבחירות, ששם תמיד מדברים נגד, בשביל לדבר בעד ולהגיד שאנחנו בטח שלא נגד מצביעי ש"ס, אנחנו רוצים שיתוף פעולה עם כולם".

"רק יש כמה סעיפים שאנחנו לא מסכימים. אז כל הזמן דאגתי שזה לא יהפוך לשנאה. כי באמת מאוד פחדתי שפוליטיקה זה פילוג".

"דרך אגב, יכול להיות, ואמרו לי את זה, שאני פוליטיקאי גרוע, שהוא נגד פילוג – אבל אי אפשר להצליח עם מפלגה אם אתה נגד פילוג בעם. תראה, בכלל, בגדול, יהדות ברית המועצות, אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה, אני לא בפוליטיקה, ברוך ה', ואני גם לא רוצה".

אז להפך, מותר לך להגיד מה שאתה רוצה

"כן, אבל בכלל, בטח שיש פער אדיר, שהוא טבעי, כי זה אנשים שגדלו כמוני בלי שום שמץ ליהדות. יחד עם זה, זה אנשים שיודעים מה זה גאווה יהודית, מה זה התנגדות לאנטישמיות, ולמה מדינת ישראל חשובה לעם היהודי. ואז אם אתה, נגיד, תסתכל על ההפגנות בעד ישראל היום באמריקה, אז שם דוברי רוסית יש לא פחות - אולי יותר – מדוברי אנגלית".

"כלומר, אלה שרוסית זה השפה הראשונה שלהם. בגלל זה הם פטריוטים מהדרגה הראשונה. חוץ מזה, כמובן, היו שנים של התבוללות. וכתוצאה מזה, כל ה"יהודי לא לפי הלכה" או "לפי הלכה"... עד כמה גיור לאלה שהם באו, יש להם זרע יהודי".

"אבל ... כמה גיור צריך להיות ידידותי, או להיפך? זה נושאים מאוד, מאוד חשובים להם. האם מזה, מהבדלים תרבותיים, או דתיים, חברתיים אלה צריך להפוך את זה לנושא של שנאה? אני חושב שלא. צריך הרבה סבלנות משני הצדדים".

לא מתאים לפוליטיקה

האם אתה מרגישים בנוח עם הדו-שיח היום?

"לא, אני חושב שבכלל כל מה שקרה בפוליטיקה ישראלית בחודשים האחרונים זה מאוד עצוב. על דרישות ספציפיות של איווט ליברמן אני יכול להגיד שכמעט על כל דבר של דת ומדינה אני מסכים אתו כמטרה, אבל אני לא חושב שנושאים שבגללם צריך להכניס עם שלם לעוד מהדורת בחירות ועוד מהדורת בחירות".

"זה נושאים שצריך לדבר, צריך לדרוש, צריך לנהל משא ומתן, צריך לחפש פשרות... אבל אולי בגלל זה אני לא בפוליטיקה, שאני לא אוהב להפעיל כוח פוליטי שיכול להביא לפילוג בעם".

יש אנשים ששואלים, האם יש צורך עדיין בסוכנות היהודית. מה – עד קום המדינה, או בתחילת שנות קיומה, היה לזה mission (משימה), היה לזה משימה מאוד ברורה. מה היום – למה היום צריך את הסוכנות, מה היא עושה שמשרד הקליטה לא יכול לעשות, ומשרד התפוצות לא יכול לעשות? אם אפשר לשאול שאלה של עם הארץ.

"כן, כן, אני אגיד לך. הייתי תשע שנים יושב ראש הסוכנות, אני יכול להגיד. כמובן, עלייה זה מאוד חשוב. היום עם כל מה שקורה באירופה, עלייה מצרפת, בטח עלייה מרוסיה, מאוקראינה, או אפילו עלייה של כמה עשרות יהודים מתימן, שזה היה מבצע עם כל צה"ל ביחד עשינו... זה דברים מאוד חשובים. אבל לא רק זה. אין דרך אחרת לחזק היום יהודי בעולם – או אני אגיד לך אחרת – אני הייתי בכל הקהילות...".

בכל זאת זה צריך להיות ארגון לא ממשלתי?

"כן. זהו. ממשלה היא מוגבלת משני הכיוונים. אלף, היא מוגבלת מצד האינטרסים של המדינה. אז בכל מקום היא צריכה לייצג את האינטרסים של המדינה, היא לא יכולה לייצג את האינטרסים של הקהילה שם".

הבלמים נגד ההתבוללות

"לפעמים היא יכולה ולפעמים לא. שנית, אין לה שום אפשרות לדעת או להרגיש מה קורה בכל המדינות האלה, אם אין שם שליחים. ואם זה שליחים של המדינה – קודם כל זה רע מאוד, מבחינת ביורוקרטיה, אבל זה גם רע מאוד מבחינת הקהילות. אז מה שאני רוצה להגיד – היום, אני הייתי, אני חושב, בכל הקהילות בעולם, ובכל הקהילות זה נכון":

"יש רק שני בלמים נגד התבוללות: זה אמונה וציונות. קשר עם דת וקשר עם מדינת ישראל. אם יש לך שני הדברים – מצוין. אם יש אחד – אפשר לעבוד עם זה".

"אם אין לך (אף אחד מה) שניים – נכדים שלך לא יהיו יהודים. פשוט סטטיסטית – נכדים שלך לא יהיו יהודים. ואולי זה - לסוכנות יש כלי – קשר עם מדינת ישראל, והיא יודעת איך להביא יותר יהודים להרגיש את הקשר הזה, איך להביא יותר שליחים שיהיה קשר עם הקהילות שם, איך לדאוג שאתה פתוח לדתיים, לחילוניים, לרפורמים, לקונסרבטיביים, רקונסטרקשיוניסט...".

"תקרא איך שאתה רוצה לעצמך, אני רוצה שאתה תהיה קשור למדינת ישראל. זה התפקיד היום של הסוכנות, ונגיד כך: אם היינו סוגרים את הסוכנות – ויש הרבה סיבות למה לסגור, אין מספיק כסף, יש ביורוקרטיה.... – מחר היינו מחפשים איך לבנות אותה מחדש. ותאמין לי, זה ייקח עוד שבעים שנה".

תודה רבה לך מאוד

תוכנית זו מבית "כיכר גלובל" הופקה בעזרת ארגון "גשר".