מיוחד: מי 'אשם' בהפיכת החרדים ללאומנים?

בעשור האחרון הפכו בני הנוער החרדים ותלמידי הישיבות ליותר ויותר ימניים ולאומניים. על הנתון הזה אין חולק. הסיבות שהובילו לכך מגוונות - החל מההליכה המסורתית של הנציגים החרדים בכנסת, בהוראת הרבנים, עם ממשלות הימין, ועד לכך שראשי הישיבות והמשגיחים לא מדברים עם תלמידי הישיבות על הנושא, ואיך לא, יש הטוענים כי גם התקשורת החרדית אשמה במצב.

הירש: "התופעה הזו היא מאוד ישנה. התסמינים אולי מופיעים עכשיו, אבל התופעה קיימת כבר זמן רב. העיתונות החרדית היא מאוד ימנית, זה לא דבר חדש. השלטון כאן הוא ימני והתקשורת החרדית מדברת "ימנית". שומרי תורה ומצוות, שיודעים שהלאומניות גורמת באופן מסיבי להתגרות בשכנים, באומות מסביב, ודאי שזה דבר שנוגד את השלוש שבועות שהקב"ה השביע את עם ישראל".

אומרים אנשי הימין, השיטה שלנו תגרום לפחות שפיכות דמים, נסיגות וויתורים יביאו ליותר שפיכות דמים.

גרילק: "אף אחד לא מדבר על ויתורים ונסיגות. ויתורים ונסיגות לא מקובלים אם לא מגיעים לידי הסכם בטוח שלאחריו אין שקרים. היות שכרגע לא נראה שזה קורה אז לא מדובר על ויתורים ונסיגות, והתפיסה של השמאל פסולה בעינינו לא פחות מאשר התפיסה של הימין מהבחינה הזו. אבל יש פה שני מישורים, מהבחינה הפוליטית באמת לא נראה שיש פתרון, אבל מהבחינה המעשית אני חושב שיכול להיות פתרון אם הגישה היתה אחרת. אפשר היה להגיע להישגים יפים מאוד עם הערבים. לא יעזור שום דבר, לבינתיים הם חיים כאן עד שיבוא המשיח - ואז הוא יסלק אותם או שלא, אני לא יודע מה הוא יעשה. עד שזה יקרה צריך לדאוג שיהיה כמה שפחות שפיכות דמים. אני חושב שצריך לדאוג להם, מאחר ורוב רובם של הערבים, כמה שלא יאהבו אותנו, הם עדיין רוצים לחיות טוב, בשקט, כמו כולם".

הירש: "באלפיים שנות גלות ראינו שדרך ההשתדלות הצילה והועילה ועשתה חיים טובים יותר ליהודים. כמובן שבמדינות הנוצריות היהודים עברו רדיפות נוראות, אבל במדינות המוסלמיות לא היה דבר כזה של שנאת יהודים והם חיו כשווים. בגירוש ספרד היהודים קיבלו מחסה במדינות מוסלמיות. גם בשואה היהודים שברחו קיבלו מחסה במדינות מוסלמיות. צריך לדעת גם היסטוריה לפני שמדברים על הנושא הזה. הציונות אשמה בשנאה שיש היום במדינות המוסלמיות נגד היהודים, בגלל הכיבוש. אבל לפני הכיבוש היהודים חיו בשלום".

גרילק: "גדולי התורה, מה שאני שמעתי בזמנו, כשהייתי עורך "יתד נאמן", ממרן הרב שך זצוק"ל, הוא היה בהחלט מאוד בעד הסכמות עם הערבים. מיד לאחר מלחמת ששת הימים הוא חשב שצריך להחזיר לירדן את השטח. השיטה הלאומית הזו ש'אנחנו נהיה הריבון על השטח' לא הייתה נראית לו והוא חשב שזה יביא לשפיכות דמים. במקום זה, אם ירדן הייתה שולטת בשטחים הדברים היו יכולים לראות אחרת. אלא שהם הלכו על לאומיות, מנותקת לחלוטין מהתורה, וזה נידון לכישלון".

"מדברים בכלל עם תלמידי הישיבות בנושא?"

אז למה הצעירים החרדים הופכים ליותר ויותר ימניים?

מבחינת גרילק האשמה מוטלת בראש ובראשונה על ראשי הישיבות והמשגיחים שלא מדברים עם הבחורים על הנושא: "איפה בכלל מדברים איתם על השקפת עולם לבוא ולדעת איך גדולי התורה מסתכלים על זה? מישהו מדבר איתם על זה? בישיבות מדברים איתם על זה?".

לדבריו, החיבור לימין נוצר כבר עוד לפני קום המדינה: "הנטייה לימין הייתה מוקדמת מאוד. שנה לפני קום המדינה, כשאני הייתי ילד, גוייסנו לאצ"ל בשביל לחלק כרוזים. מההגנה הגיעו אלינו הביתה והלשינו לאבא שלי שהלכתי לשמוע את מנחם בגין במחתרת. למה הצעירים אז הלכו לאצ"ל וללח"י? כי ההגנה נתפסה כשונאת תורה ויהודים, והימין היה אחרת. אבל ראשי הישיבות הגדולים, כולל החזון איש, יצאו חריף מאוד נגד בחורי הישיבה שהתגייסו לאחר מכן. הרב רביץ ז"ל היה חבר בלח"י. יש לזה השפעה עד היום לדברים האלה".

"אבל היום לא מחנכים בנושא הזה. כשאני הייתי ב"קול תורה" היה לנו את המשגיח ר' גדליה ז"ל, אדם ענק, דיבר איתנו על הכל, גם על פוליטיקה, כי הוא ידע שצריך לחנך את הצעירים. אז הייתה אווירה של "כוחי ועוצם ידי" כל כך חזקה שמשכה את כולם. זה דבר טבעי, פתאום יש צבא והעם הישראלי קם על רגליו, אבל בדיוק פה צריך את האיזון הנכון של איך התורה מסתכלת על הדברים הללו. גדולי התורה אז היה להם בעיה רצינית, כאשר כל הבחורים הלכו למחתרות הימניות ולא להגנה ולפלמ"ח, וזה נשאר מושרש גם אחר כך. אבל מה שקרה לאחר מכן זה שבהשפעה של כל מיני גורמים, צעירים לא מקבלים שום תשובה לבדוק נכון את ההשקפה, וחושבים שארץ ישראל שלנו ושכל השאר ילך לעזאזל ולא מעניין אותם. זה לא השקפת התורה, זה לא מה שלימדו אותנו גדולי ישראל".

מנגד, הירש מצידו נותר נאמן לשיטתו שהאשמה בכך שהנוער החרדי נוטה יותר ויותר ימינה נופלת על התקשורת החרדית: "התקשורת החרדית, כולה, מטמטמת את הצעירים החרדים בדעות ימניות קיצוניות וזה התוצאה. הייתי בסימפוזיון בישיבת "אור ישראל" לפני כמה שנים וראיתי שהבחורים לא יודעים כלום על הציונות ומהי ההשקפה שצריכה להיות לבני תורה. הם מקיאים את מה שמאכילים אותם בתקשורת החרדית. אז איך אפשר להתלונן עליהם שהם בדרך הזאת?".

"הימין הדתי הוא רפורמי"

יתד נאמן נחשב לעיתון שמאלני.

הירש: "היום לא. מאז שהרב שך נפטר זה כבר לא אותו דבר. הם שינו את כל האידאולוגיה שלהם. באופן עקרוני דעות המערכת ביתד הם ימניות".

אולי בגלל שהשמאל נתפס ככל כך נגד התורה?

הירש: "הימין והשמאל ביחס לתורה זה אותו דבר".

גם הימין הדתי?

הירש: "הימין הדתי הוא רפורמי בכלל. המתנחלים הם רפורמים לכל דבר. החזון איש ז"ל אמר שהמזרחי שונא את החרדי כמו עמלק. הם שונאים את לומדי התורה יותר ממה שהחילונים שונאים אותם".

על החלק של ראשי הישיבות בנושא טוען הירש כי "זה פן נוסף בעניין, אבל בעיקרון כולם קוראים את עיתוני סוף השבוע, ושם אפשר לראות שכל העיתונים הם ימניים. זה מפטם את הבחורים, זה מטמטם אותם. זה גורם להם לא לחשוב לעומק הדברים".

כאמור, גרילק מצידו ממשיך בקו כנגד חוסר המעש של ראשי הישיבות בנושא. למה המשגיחים וראשי הישיבות לא מדברים בנושא הזה?

גרילק: "תשאל אותם".

"הישיבות הפכו לאוניברסיטאות ללימוד גמרא"

האם יכול להיות שהישיבות הפכו לאוניברסיטאות ללימוד תורה ולא למקום שבחורים אמורים להתחנך ולקבל השקפה?

גרילק: "לא הייתי אומר את זה באופן כל כך חריף, אבל לפי מה שאני רואה לא עוסקים שם בטיפול בנושאים אקטואליים ולא אומרים להם איך גדולי התורה והמוסר חושבים שצריך להסתכל על הדברים הללו. עוסקים בעניינים אחרים - מלחמות השבת, הגיור והזהות היהודית. לצערי מפקירים את הצעירים לכל הרוחות הללו של הימין הקיצוני בעיקר, לא הימין של בנט, לשם הבחורים לא נמשכים, אלא הם נמשכים לימין הקיצוני".

הירש: "אני כן חושב שהישיבות הפכו לאוניברסיטאות ללימוד. החינוך של ראשי הישיבות לא יעזור בגלל התקשורת. התקשורת עושה שמות בבני התורה. לפני חודש וחצי השמיעו לי הקלטה של ראש ישיבה במיר שדיבר נגד הטלפונים הכשרים והלא כשרים. הוא דיבר בכאב לב ושמעו בכל מילה שזה באמת כואב לו. אמרתי לו שבעיית הטלפונים זה לא הבעיה, אלא התוצאה. העיתונות החרדית כולה מכניסה תמונות של רשעים, אוכלי נבלות וטרפות ומחללי שבת לבית של יהודי חרדי. זה עובר כאילו ועדת ביקורת של רבנים. הגמרא אומרת במפורש שאסור להסתכל בדמות אדם רשע. אז איך אתה יכול לחנך את הילדים - שרואים את התמונות הללו כל יום בבית, הרי אף אחד לא יכניס תמונה של היטלר, והם גרועים יותר מהיטלר מהבחינה הזו של 'גדול המחטיאו יותר מההורגו' - אז איך אנחנו רוצים לראות תוצאות אחרות בשטח? זה לא הגיוני".

האם התופעה הזו קשורה לכך שחלק גדול בציבור החרדי מזדהה יותר ויותר עם המדינה וצה"ל ונכנס למפלגות חילוניות?

גרילק: "הנושא של הכניסה למפלגות חילוניות זה מחלוקת בפני עצמה של האם עדיף להכנס למפלגה חילונית שמבטיחה את הצרכים של הציבור החרדי, כמו שעושים בחו"ל, או להקים מפלגות חרדיות. הבעיה היא כשמזדהים עם מפלגה חילונית אז יש לאותו אחד בעיה עם היראת שמים שלו. הבעיה היא שלא מתעסקים עם זה בחינוך. מתעסקים יותר בנושאי תפילה, לימוד, גיור וקברים. מתעסקים יותר בקברים ומקוואות, והפכו את זה כבר לעיקר היהדות, מאשר בחינוך על ההשקפה היהודית".

לדבריו, "כשאנחנו היינו בחורי ישיבה צעירים, שרו שירים חילוניים, לא היה אז את קרליבך. היו מחוברים למדינה יותר ממה שמחוברים היום. היו הולכים לצבא יותר ממה שהולכים היום. לאחר מכן הייתה הסתגרות גדולה ובשנים האחרונות זה שוב נפתח מחדש. הבעיה שהיום אין לבחורים שום כלי ביקורת לבדוק את עצמם איפה זה עומד מבחינת השקפת התורה והשקפת היהדות האמיתית. ליהדות החרדית האמיתית, לא הקיצונים של סאטמר, הייתה שיטה איך להסתכל על המדינה החילונית. ההחלטה הייתה שיש הכרה בפועל במדינה, שאין ברירה וצריך לשתף פעולה, אבל אנחנו לא מקבלים את התפיסה החילונית של המדינה. גם בארה"ב היהודים החרדים נמצאים בכל תחום, אבל הם לא מזדהים עם המדינה. אנחנו יהודים, אזרחים ולכן אנחנו צריכים לעשות את מה שצריך. ההתחברות היא לא למדינת ישראל אלא לתרבות המערב על כל קללותיה".

"הציבור החרדי - חילוני בלבוש חרדי"

הירש מצידו מתייחס לכך שנפגש עם יאסר ערפאת ובכירים אחרים ברשות הפלסטינית ובפת"ח, זאת כמובן בניגוד לעמדה החרדית הקלאסית. מבחינה חרדית, החרדים לא קשורים לסיפור הזה, לא ימין ולא שמאל, אבל אתה נפגשת עם ערפאת.

הירש: "יש אבל אחד גדול. הציונים במעשיהם מכניסים אותנו גם לקלחת הזאת. הפעולות שלהם גורמים לשנאה גדולה כנגד כל היהודים. אנחנו מנסים להנמיך את הלהבות ואת השנאה כמה שאפשר".

זה אומר גם להיפגש עם רוצח יהודים?

הירש: "אנחנו באנו כדי לפייס אותו. באנו להגיד שאנחנו לא צד בסכסוך ואנחנו נגד שפיכות דמים. זה היה בשביל למנוע שפיכות דמים. זה לא כאילו נתנו לו הסכמה לרצוח יהודים, זה דבר משולל מעיקרו".

כאן עובר הירש למתקפה קשה על הציבור החרדי: "לדעתי הציבור החרדי הוא חילוני - רק שהוא בלבוש חרדי ושמירת מצוות מעשיות, אבל בעצם הוא חילוני. הציבור החרדי יותר ויותר מחובר לחילוניות, כל אחד לפי מידתו, אבל בעצם הציבור החרדי הוא חילוני".

לדבריו, "החיבור עצמו לחילוניות לא קשור לכך שהנוער החרדי נהיה ימני. הציבור בישראל חושב שבדרך הכוח אפשר לנצח את התלאות. שמעתי פעם את "עיתונאי המלחמות" בוב סיימון (שנהרג לפני מספר חודשים בתאונת דרכים בארה"ב. א.ר.), שאמר שהוא ראה שמתי שמשתמשים בכוח נגד הטרור מקבלים טרור כפול. כלומר אי אפשר לנצח את הטרור בכוח. הציבור במדינת הציונים חושב שרק כוח זה השפה וזה ינצח את המערכה".

אז צריך להיכנע לטרור?

הירש: "הפתרון זה להתפייס. אי אפשר לקחת מיליון וחצי אנשים בעזה למשל ולכלוא אותם בגטו. זה בלתי אפשרי, זה לא נתפס בהיגיון האנושי. אם כבשת אז תשלוט ותעניק לאנשים שוויון זכויות. אם לא, התוצאה בשטח תהיה טרור".

גרילק מוסיף סיבה נוספת ומרכזית בנהירה של תלמידי ישיבות אחר הימין: "סיבה נוספת לדעתי שהנוער הולך אחרי הימין היא שהשמאל נתפס היום כאחד שמוכן לוותר על ארץ ישראל, על עם ישראל, על הכל. אם זה להביא למדינת כל אזרחיה ואם זה להביא להתבוללות. הנוער החרדי רחוק מאוד מהמושגים הללו, אז הוא מתחבר למושגים לא נכונים בצד השני של המפה הפוליטית".

"שלא יהיו אשליות שמשהו ישתנה"

אם ראשי הישיבות והמשגיחים יתחילו לדבר על זה זה יעזור או שהעסק כבר אבוד?

גרילק: "אני לא יודע. מגיל צעיר המחנכים צריכים לדבר על הנושא. מנהיגי הדור בשנים הקודמות היו מדברים על זה, אבל הצעירים של היום אומרים לי 'למה אף פעם לא דיברו איתנו על זה?'. אני אומר להם 'תשאלו אותם'. את האמת, חלק גדול מהם אין להם משנה סדורה בעניין מכיוון שהם אף פעם לא חשבו על זה, אבל בפועל הם לא שמים לב שהנוער נהיה יותר ימני".

הירש: "ראשי הישיבות לא יכולים להוציא את זה מהראש של הבחורים. גם אם הם יטיפו שעה בשבוע של השקפה זה לא יעזור. אין לראשי הישיבות עם מי לדבר היום. בסימפוזיון ב"אור ישראל" למשל הראו תמונות שלי נפגש עם ערבים וכולם שרקו "בוז", אני לא התפעלתי מזה, אבל דיברתי על ר' אלחנן וסרמן, ורק בחורים בודדים ידעו על מי אני מדבר. המשגיח שם צעק על הבחורים 'אתם לא מתביישים? אתם צועקים בוז ואתם לא יודעים מי זה ר' אלחנן וסרמן?'. הוא הרגיש בעצמו שאין עם מי לדבר בכלל".

האם תופעת הנוער שמתחבר לימין קשורה לכך שהחרדים הלכו באופן מסורתי עם ממשלות הימין?

הירש: "הנוער לא מושפע בכלל מהנציגים החרדים. הנוער לא מסתכל עליהם בכלל. העניין פה זה החינוך מילדות עם תמונות של הרשעים שגורם למוח להתעוות בצורה מחרידה. אנחנו רואים חילון הולך וגדל בציבור החרדי. בשנים האחרונות רואים את זה בחוש. אני לא רואה איך אפשר לעצור את זה".

הרב שך לא ידע שביתד נאמן מראים תמונה של רבין?

הירש: "אני לא יודע איך זה בדיוק עובד, אבל באופן עקרוני אני יודע שזה אסור. אם היו שואלים את הרב שך הוא היה אומר שזה אסור, אין לי ספק בכך. מה היה בפועל אני לא יודע. זה מכניס רעל במוחות הצעירים והתוצאה לא מאחרת לבוא. לדעתי בתוך עשור הישיבות יהיו סגורות על סוגר ובריח, רוב בני הישיבות ילכו לצבא, אין חוכמות. אני רואה את זה באופן מוחשי. הציבור החרדי כיום הוא זוועה".

אז הפתרון הוא "לסגור את התקשורת"?

הירש: "כן. צריך לחנך יום יום בהשקפה וכך יהיה אפשר להציל את מה שאפשר, אבל רוב הדור הצעיר כבר מורעל. רק מילדות אפשר לחנך לדברים האלו. אני לא אומר שכולם צריכים להיות נטורי קרתא, אבל צריכים לפחות ללמוד את הצד השני, להפעיל את הראש. עכשיו נשאר רק הכתבים שכותבים שטויות. היום עושים ספרים עם ניקוד, כי אנשים כבר לא רוצים לאמץ את המוח. ראיתי מישהו בחנות קונה את כל העיתונים בערב שבת, אמרתי לבעל החנות 'שים את כל העיתונים על המשקל בשביל לראות כמה קילו שטויות הבן אדם הולך לאכול בשבת'. לקרוא עיתון זה טמטום, כי העיתון גורם לו לאבד את קו המחשבה העצמית שלו".

אתה לא קורא עיתונים?

הירש: "אף פעם".

אז איך אתה יודע מה קורא ביתד נאמן ומכיר את בוב סיימון?

הירש: "אני יודע מה קורה. יש לי אנשים שמדווחים לי, אבל לקרוא עיתון זה ממש טירוף".

לסיום, אז האם יש סיכוי שמשהו ישתנה בנושא הזה?

גרילק: "שלא יהיו לך אשליות שיקרה משהו".